Юрий Михайлович был человек необыкновенный. Если он читал лекцию в аудитории, где было битком народу, и вдруг туда входила дама, и не оказывалось стула — он был первым из ста человек, кто выскочит за стулом. Никто за ним угнаться не мог… — Как в те времена развивались ваши лингвистические интересы? — Ещё когда я занимался кандидатской диссертацией по истории языка, мне в голову пришла одна структуралистическая идея. Я решил посмотреть на то, как следуют друг за другом предложения в тексте: ведь они зависят друг от друга не только в смысловом отношении, но и в структурном. Грамматическая форма предложения А обусловливает форму предложения Б по целому ряду категорий. У меня возникла идея структурального синтаксиса текста. В Тарту у меня был по этой теме семинар, и довольно скоро я защитил по ней докторскую диссертацию. В целом эта работа была как бы наложением системы фонологии на синтаксический материал. — Получила ли в свое время признание ваша музыковедческая работа? — Да, моя «генеративная гармония» была в большой моде… В Гнесинском все просто прыгали от восторга — тем более что никто ничего не понимал, ни музыканты, ни лингвисты. Да и сам я, признаться, мало что по сути понимал тогда в музыке… В то время я написал несколько статей по генеративной гармонии, и в Тарту числился главным музыкальным семиотиком. Тарту, конец 1960-х — это было для меня временем счастливого неведения — неведения человека, еще ничему по-настоящему не учившегося и считающего поэтому, что он всё знает и обо всём может судить… — Как со временем изменялось это положение? Накапливая знания, вы понимали, что ответов становится всё меньше? — Это был очень долгий процесс, и его результаты я ощутил не сразу. Но в отношении музыки я, видимо, уже тогда что-то почувствовал. В Гнесинском хотели, чтобы я защищал свою «генеративную гармонию» в качестве кандидатской диссертации. Но в первый раз по какому-то случайному стечению обстоятельств кандидатский экзамен не состоялся, а во второй раз я не поехал. К этому времени я уже утратил интерес к залихватскому обращению с гармонией… У меня была способность очень легко находить общие основы в различных дисциплинах. И я довольно легко прикладывал одно к другому: фонология и синтаксис, музыка и язык… — Вы стали осознавать несостоятельность такого наложения? — Не уверен, что тогда я это сознавал, но постепенно я перестал использовать свои манипулятивные способности. Огромную роль в этом сыграли два года моей работы в Финляндии. Финляндия. Эффект освобождения.— В Финляндию я попал в 1972 году и опять-таки совсем случайно. В то время в Тарту я жил с женой и двумя маленькими детьми в ужасных условиях: одна комната в коммунальной квартире. Когда я защитил докторскую диссертацию, началась некоторая суета: хотели дать мне квартиру, но квартиры не было: жилья в Тарту тогда совсем не строили; бывали годы, когда не сдавался ни один дом. Тогда меня решили послать в ГДР, чему я очень обрадовался: уже тогда я был увлечён немецкой культурой. Но в Таллине решили, что лучше послать меня в Финляндию. Я мог попасть в какое-то финское захолустье, но я оказался в Хельсинкском университете, и два года, что я там преподавал, не прошли впустую. В Хельсинки — замечательная библиотека, куда до революции поступал обязательный экземпляр всех русских изданий. Два года я провёл в этой библиотеке — и уже в 1980-е, когда я снова бывал в Хельсинки, я обнаружил, что совсем не знаю города: я знал только дорогу от университета до библиотеки. В Хельсинки я впервые серьёзно познакомился с русской философией. Мне никогда не нравилось читать что-то в отрывках, а в Хельсинки у меня была возможность прочитать всего Соловьёва, всего Бердяева, всего Франка, всего Флоренского… Там я прочитал 12-томное собрание сочинений Ницше в русском переводе, множество работ Фрейда: «Лекции по психоанализу», в оригинале вышедшие в 1899, а на русский переведенные в 1901; «Толкование сновидений» и «Психопатологию повседневной жизни», изданную по-русски в 1905. — Какие курсы вы читали в Хельсинкском университете? — Курсы были самые разнообразные. Огромной популярностью пользовался мой курс «Язык советской газеты». Финляндия в те времена была очень левой, находилась под влиянием Советского Союза, и сотни студентов изучали русский язык. Мой курс был посвящен системе ценностей советской газеты: я высчитывал газетные слова, которые имели символический смысл. Так, например, слово «простой» не несёт на себе идеологического значения. Но появление этого слова в определенной позиции сразу задаёт специфический идеологический фокус зрения. Прелесть этого дискурса в том, что будучи задуман как инструмент дезинформации и пропаганды, он с головой себя выдает в силу абсолютной жесткости правил употребления ключевых выражений. Помню, как меня вызвали в советское посольство, узнав о том, что я читаю курс о советской газете. Это мое начинание очень одобрили, и дали мне в качестве дополнительных материалов к курсу пачку сочинений Брежнева… Когда меня выбрали в Хельсинкском университете в качестве адъюнкт-профессора, с этим конечно, ничего не вышло, меня отправили домой. Сдаётся мне, кто-то из финских студентов всё-таки стукнул на меня в посольство… — Вы выучили финский язык? — Да, уже через несколько месяцев я мог читать газеты, смотреть новости по телевизору, а через год — довольно сносно изъяснялся по-фински: вполне включился в университетскую жизнь, участвовал в защитах диссертаций на финском языке. Жизнь в Хельсинкском университете того времени была очень космополитическая, звучали самые разнообразные языки. В Финляндии и Швеции тогда было много вьетнамских отказников из Америки, которых эти страны смогли приютить, поскольку не были членами НАТО. Как сейчас помню тот эффект освобождения, который я ощутил в Финляндии… В одной комнате собирались люди с шестью-семью разными родными языками, и бралось за правило, чтобы ни у кого не было преимущества — никто не говорит на своем родном языке. Немец — говори по-французски, американец — по-немецки… — Вы говорите о компании преподавателей? — И в Тарту, и в Хельсинки у меня был счастливый возраст, когда я смешивался и с преподавательской, и со студенческой компанией. — Что изменилось по возвращении из Финляндии? — В Финляндии со мной произошёл резкий перелом. Проявилось это, в частности, в изучении языков. Когда я вернулся в Тарту, то понял, что меня больше не устраивает мой доморощенный английский. Я взял на английском «Тристрама Шенди» и стал читать, выписывая в тетрадку каждое слово, — причём для повторения слов была разработана особая система. Я не делал абсолютно никаких исключений — ни для заведомо устаревших слов, ни для экзотических... И после «Тристрама Шенди» для меня не было уже ни одной книги на английском языке, которую я не читал бы совершенно свободно. Самое важное, что приобрёл я в Финляндии — это чувство свободы. Я понял, что меня не устраивает то, что в интеллигентских кругах того времени называли «тайной свободой». (Они думают, что они нами командуют... Но мы свободны! У нас — «тайная свобода»!) Приехав из Финляндии, я понял, что никакой «тайной свободы» не существует. Свобода либо есть, либо её нет. И никакая частичная свобода — насколько позволят или обманом — мне не нужна. Я поставил перед собой цель уехать. Несколько лет продолжалась борьба, и осенью 1980 года мне и моей семье всё-таки удалось уехать. В ожидании американской визы мы провели два незабываемых месяца в Италии. У нас тогда совсем не было денег — и я помню, как мы без билета проникали на выставку Кандинского, — у нас его можно было увидеть только в репродукциях. Тяготы и преимущества университетской жизни Америки— Какое впечатление произвела на вас Америка? — По наивности я думал, что весь Запад — как Финляндия. Я совсем не был готов к тому, что меня ожидало. Впрочем, первые полгода я провёл в Нью-Йорке. Там всё было необычно, но не было ощущения странности. Нью-Йорк — город, не похожий ни на какой другой. Но Рим тоже ни на какой другой город не похож... Затем я на год поехал в качестве приглашённого профессора в Стэнфорд, в Калифорнию. И тут уже специфика американской жизни в полной мере дала о себе знать... — В чём эта специфика? — Стэнфорд — это один из лучших американских университетов, и очень богатый. Он находится в городе Пало Алто, в семидесяти километрах к югу от Сан-Франциско. Университет огромный, студенты ездят из аудитории в аудиторию на велосипедах, а в этом Пало Алто такая тоска, что просто не передать... Пустые улицы и абсолютное отсутствие городского пространства. Но поразительно, как легко люди в этом во всём живут!.. За пятьдесят вёрст едут на автомобиле, чтобы купить хлеб в какой-нибудь пекарне, а потом сто километров едут в другую сторону за кофе, потом таким же способом в кино... Конечно, точечное общение... Без машины никуда не попадёшь — да и с машиной не особенно куда поедешь... Но для меня это было, пожалуй, даже хорошо. Всё время я проводил в библиотеке. В Стэнфорде я закончил свою книгу о «Слове о полку Игореве». И всё-таки впечатление от этого места было довольно ужасное. Затем я попал в университет Беркли — а это был уже совсем другой мир... — Не могли бы вы рассказать об особенностях университетской системы Америки? — В Америке есть очень большая разница между тем, что называется undergraduate — студентами, проходящими четыре года колледжа, — и graduate students, аспирантами, — теми, кто пришёл уже учиться по специальности. В России разница между студентами и аспирантами скорее в степени продвижения по одной дороге: человек, скажем, пять лет изучает русскую филологию (его специальность уже определена), а потом в аспирантуре ещё три года занимается тем же самым. В Америке всё совершенно иначе. Там гораздо больший упор делается на общее образование; специализация же появляется на двух старших курсах и играет сравнительно небольшую роль. У студентов много обязательных курсов по самым разнообразным областям знания, поэтому они свободно выбирают свою специализацию; очень многие выбирают две, а некоторые даже три специализации. Например, экономика и лингвистика, или компьютерные науки и русская литература — бывают и такого типа сочетания. В аспирантуру, конечно, приходят те, кто хочет напряженно заниматься конкретной областью. Трудно сравнивать американских младших студентов с русскими, но мне всё-таки огромное удовольствие доставляет преподавать у младших студентов в Америке. Всегда неожиданности: никогда не угадаешь, что эти молодые восемнадцати- и девятнадцатилетние люди могут знать… Конечно, не угадаешь, чего они не знают, — а иногда они могут не знать такого, что никогда и не подумаешь, что вообще кто-то может этого не знать… — Это обратная сторона широты образования… — Да, но надо сказать, что в элитарных американских университетах эта негативная сторона не очень сильно ощутима, — люди приходят с хорошим образованием. В классе обязательно сидят люди, изучавшие классические языки, или, к примеру, занимавшиеся китайской средневековой поэзией; кто-то провёл годы во Франции и укоренён во французской культуре. Кроме того, студенты поражали порой не только своим невежеством, но и тем, как легко они осваивали новое знание, причём их было достаточно лишь направить в нужную сторону, — а затем они уже поражали своей самостоятельностью... Что касается аспирантов — это, конечно, люди, бесконечно преданные своему предмету — предмету, больших доходов, как можно понимать, не сулящему. — Всё-таки по сравнению с российскими коллегами они в несколько более благополучном положении… — У них свои тяготы. Единственный путь, к которому стремятся аспиранты в Америке — защитив диссертацию, получить преподавательское место в университете. Но, во-первых, не все это место получают: конкурс очень жёсткий, и часто даже нельзя предсказать, кому всё-таки достанется счастливый билет этой лотереи. Во-вторых, что значит получить место? В Америке сотни университетов, раскиданных по маленьким городкам. Мне не пришлось по-настоящему узнать этот слой американской жизни, но я думаю, что оказаться в таком вот городке не очень весело — ни в житейском, ни в интеллектуальном смысле. Лишь единицам выпадает счастье оказаться в настоящем хорошем университете с интеллектуальной обстановкой и возможностями роста… Нельзя забывать, что американские аспиранты-слависты выучили русский язык, а трудно даже представить, какой объём работы нужно проделать человеку, чтобы такой язык выучить. Русский язык — для Америки один из иностранных, притом не самый крупный. Сейчас вообще в Америке ослабел интерес к европейским делам, и всё немецкое или итальянское — в загоне… А результат работы американцев-славистов всегда очень интересный. Всегда они знают свою родную литературу как минимум. И даже независимо от их знаний, перспектива взгляда на русскую литературу у них всегда иная. — Что вы можете сказать об американском научном сообществе? — Я очень хорошо себя чувствую в американском академическом сообществе — в сообществе славистов. Это сообщество сравнительно небольшое, и составляют его люди, опять-таки бесконечно преданные своему делу. Может быть, из-за того, что предмет наш находится не в самом центре внимания академического мира (как английская или американская литература), между людьми происходит более живой, более интенсивный обмен. Ежегодно проводятся конференции славистов, где многие друг друга давно знают — теперь на эти конференции приезжают уже десятки моих учеников… Ощутимо положительное влияние на эту часть американского научного сообщества русской интеллектуальной традиции. Выражается это в преданности той культуре, которую они изучают, в большом внимании к писателям, к текстам. Хотя культурно-исторический подход преобладает, нет наплевательского отношения ни к текстам, ни к биографическим моментам. При этом американских славистов отличает широкий кругозор. — То, о чём вы говорите, зависит в большей степени от людей. Не могли бы вы сказать о достоинствах и недостатках университетской системы, которая очень отличается от нашей. — Там всё действительно по-другому, но единой системы, пожалуй, нет. Разные университеты очень различаются. Я преподавал в двух университетах, входящих в число сильнейших, — при этом по характеру они резко различны. Калифорнийский университет в Беркли — это университет штата. Содержится он главным образом на деньги штата Калифорния. В 1980-е, когда я там преподавал, платы за обучение там вообще почти не было. Сейчас её ввели, и всё-таки она в десять раз меньше, чем в частном университете. Университет в Беркли — огромный, своего рода научная фабрика. Колумбийский университет (и такие частные университеты, как Гарвард и Принстон) — гораздо меньше, при этом там гигантская, уму непостижимая плата за обучение: сорок тысяч долларов в год. В этом маленьком университете всё время необыкновенно остро стоит вопрос денег. Студент ни в чём не может позволить себе споткнуться, потому что если вы даже на семестр выпали из процесса — на вас тут же падает денежный пресс. Если аспирант опоздал с защитой, чтобы защитить уже принятую к защите диссертацию, он по осени должен платить, кажется, пять или семь тысяч... Хотя ужасно раздражает этот денежный пресс, заставляющий с ностальгией вспоминать о демократичном Беркли, есть в Колумбии и очевидные преимущества. В тесном кругу учёных Колумбийского университета гораздо более интенсивные личные контакты. Здесь я получил очень многое от общения с философами, со специалистами по немецкой и по французской литературе. Новалис, отражающийся в Соссюре и Пушкине— Уже в Тарту, по возвращении из Финляндии, я стал серьезно заниматься литературой. Моя первая литературоведческая работа была посвящена “Двенадцати” Блока. Я посмотрел на эту поэму как на святочный карнавал, на отдельные её главки — как на отдельные номера, куплеты... Мне тогда очень помогали Ю.М.Лотман и З.Г.Минц. — Сегодня среди литературоведов большой популярностью пользуется ваша работа о “Мастере и Маргарите” Булгакова. Это была ваша вторая литературоведческая работа? — Да, это был литературный опус № 2. — Что составляет ближний круг ваших научных интересов сегодня? — Сейчас в своих интересах я всё дальше отплываю от «русских берегов». Я довольно сильно увлекся ранним немецким романтизмом, иенской школой. Существовала она в 1790-е — 1800-е годы, и составляли её философы, поэты, критики — братья Шлегели, Новалис, Тик. Меня очень увлекло это явление, и несколько лет я занимался его изучением, — с трудом, правда, представляя, с чем я могу сунуться в среду людей, которые всю жизнь этим занимались. Но определенный поворот нашёлся. Сам иенский романтизм очень быстро распался (к 1801 году группа уже практически перестала существовать) и растворился в более позднем, более популистском понимании романтизма как чего-то стремящегося к экзотике и к неограниченному, безудержному идеализму; позабылась философская основа иенских романтиков, их диалог с Кантом, желание выстроить новую концепцию истории и оттуда вывести понятие новой поэтики (они никогда не начинали с литературных поз, как многие позднейшие романтики). Фридрих Шлегель понимал историю как стечение случайных обстоятельств, как поток фрагментов, которые находятся в броуновском движении и приходят в соприкосновение друг другом. И эти идеи, полузабытые как идеи школы, находят огромный резонанс в XIX, и особенно в XX веке. Мне стало впервые понятно, почему Пастернак сбежал из Марбурга, где его семинарская работа получила полное одобрение, сел на поезд и укатил в Италию. Сам Пастернак в «Охранной грамоте» подает это в очень романтическом (в позднем понимании этого слова) ключе: влюбился, стал писать стихи… Но читая опубликованные сегодня философские конспекты Пастернака, мы видим: он критикует изучаемое в Марбурге неокантианство с позиций, близких иенской школе. Всё это многое объясняет в творческой личности Пастернака. Последняя идея, которой я очень сейчас увлечён — влияние романтизма на Фердинанда де Соссюра, отца структурной лингвистики. В последние десять лет были опубликованы огромные материалы архива Соссюра, которые показывают его совершенно не таким, каким мы его привыкли видеть. Понимание фрагментарности — в основе всего. — В этом корни его отказа от диахронического изучения языка, от языка в потоке исторического времени — в пользу синхронии, застывшего языкового среза? — Лингвистический курс Соссюра — это была капитуляция, которую сам он вполне осознавал. Он понимал, что нет другого выхода связно сказать о языке, как отказаться от истории, но в полном понимании, от чего ты отказываешься, что ты теряешь. Соссюр капитулировал и ужасно этим мучился, покрывая тысячи страниц записями, в которых эти мучения отражены. Еще одна мысль, которую я только сейчас нащупываю — написать о романтизме Пушкина. Конечно, не о романтизме пушкинских южных поэм, — а о его романтизме 1830-х. Начиная с байронических поз, с элегии, и не задумываясь над философским содержанием романтизма, постепенно Пушкин приходит к пониманию метафизической функции языка, к проблеме личного голоса, выраженной в лирике 1930-х. И его «Маленькие трагедии» уже больше всего напоминают драмы Бюхнера, где всё происходит как бы на голой земле, на голой сцене. Дисконтинуальная проза «Пиковой дамы» и «Капитанской дочки», вся состоящая из эллипсисов, напоминает Новалиса. Я хотел бы написать о прорезывании этого философского романтизма в творчестве позднего Пушкина.
— По-видимому, это прорезывание обусловлено какой-то внутренней логикой развития поэтики, художественного языка. Это типологическое соответствие, говорящее о логике перехода от одних форм к другим? — Пушкин как-то из воздуха уловил дух наступающих 1830-х. Философия как таковая его никогда не интересовала. И он остается поэтом, как бы не размышляющим на глубокие философские темы, но он приходит к ним через язык. — Вы читаете и лингвистические, и литературоведческие курсы? Находят ли свое применение ваши музыковедческие знания? — Да, в Америке я впервые получил возможность преподавать, наряду с лингвистикой, еще и литературу, а со временем и музыку, — что просто институционально было невозможно в Советском Союзе. В Беркли я стал сразу преподавать и лингвистику, и литературу, — и это стало моим постоянным амплуа: я связывал между собой две половины учебной программы. В Колумбии я стал читать курсы уже и по русской музыке. Сегодня я утратил интерес к музыкально-аналитической работе, и теперь музыка для меня интересна уже с точки зрения того, как она взаимодействует с литературой и со всем культурным процессом, и что она может специфически сказать о культуре и, в частности, о литературных произведениях. Воплощенная идея свободы. Рождение и вырождение постмодерна.— Итак, Америка — не Финляндия… Но какое впечатление в целом произвела на вас эта страна? — Кроме ужаса жизни в Пало Алто, Америка мне тогда в целом очень понравилась. Каждый год я ездил в Европу, но в Америке мне было интересней. Мне нравился дух этой страны. — Чем он вас привлекал? — Своим динамизмом и демократизмом, то есть совершенным отсутствием иерархии, как мне тогда казалось. Тогда я еще не понимал, что Калифорния — это совсем не Америка... Но в Калифорнии действительно не было никакой иерархии. Была даже некоторая бесцеремонность, но и её можно было терпеть ради отсутствия церемоний, ради отсутствия иерархии. Если с кем-то у вас есть общие интересы — вы просто договариваетесь друг с другом и делаете свое дело — и кто вы такой, не имеет при этом никакого значения. Люди постоянно сближаются, постоянно вступают в контакты на основе общих интересов — и процветает бесконечная научная инициатива. Всё это напомнило мне Тарту лучших времён — Тарту конца 1960-х. В 1970-х Тарту уже не был прежним: выстроилась своя иерархия, стало развиваться чинопочитание, преклонение перед авторитетами... В Америке я снова попал в атмосферу свободы и раскованности. Важно ещё и то, что в Америку я попал в необыкновенно интересное время. Это был один из очень важных моментов интеллектуальной истории — момент крушения детерминистических парадигм, господствовавших в середине XX века: структурной антропологии, генеративной лингвистики, — структурализма в целом. В это же время и модернизм утратил свой абсолютный эстетический авторитет. Это был прорыв в новое, свободное эстетическое пространство, которое стали называть постмодернизмом, постмодерном. Пространство это не знало никаких ограничений: хотите пришпилить к своему небоскрёбу какой-то старомодный фестончик — бога ради, пришпиливайте! Был бы интересный результат. Никаких императивов, норм — того, на чём уже стоял модернизм... Всё то же было и в интеллектуальной сфере. Прежний детерминизм рушился, в частности, обваливался марксизм — а новая система еще не выродилась в то бесконечное и пустое переворачивание идеологических ярлыков, которым она стала сегодня (теперешние cultural studies)... Это был необыкновенный освобождающий импульс. И хотя движение началось в основном во Франции и отчасти в Германии, казалось, что оно очень подходит духу Америки... В Сан-Франциско сама жизнь, по-моему, обладает колоссальным освобождающим воздействием…Город на холмах, неописуемой красоты краски: голубизна воздуха, океан… И свобода разностильности: какие-то бараки времён золотой лихорадки, — а рядом необыкновенно красивые особняки, средиземноморского вида, и вверх вытягиваются постмодернистической архитектуры небоскрёбы. Сан-Франциско — это воплощенная в камне идея свободы… Живя в 1980-е в Калифорнии, я был влюблён в Америку. — Со временем это ощущение свободы вы утратили? — Всё происходило постепенно… На меня, в частности, большое влияние оказал переезд в 1993 году в Нью-Йорк. Там я впервые столкнулся с традиционной для Восточного берега идеологией денег и власти, на которой стоит американское общество — с её необыкновенной тяжеловесностью, каменной неподвижностью. В Сан-Франциско, конечно, денег тоже сколько угодно — но это деньги новые: компьютерные миллиарды и тому подобное. В Нью-Йорке же еще в XIX веке на стали, на угле нажитое состояние — и жуткая иерархия. Чинопочитание, омерзительное лизоблюдство, сикофанство… При этом полная склеротичность, абсолютная неэффективность… В Беркли — профессор, ну и профессор… Здесь же у меня было такое ощущение, будто меня пытаются подушками обложить со всех сторон: какие-то немыслимые привилегии. Но с другой стороны, ещё более высокое начальство, в свою очередь, смотрело на меня как на пустое место. Бедные молодые преподаватели — люди в тяжелейшем положении. После семи лет работы в университете проходит голосование, брать ли молодого преподавателя на постоянную работу или нет. Эти молодые преподаватели — почти в крепостной зависимости, они делают всё, что от них требуют — и лебезят, и слова не смеют сказать… Сейчас Америка стала жуткой страной. Она и всегда была не такой идеальной, какой я видел её из Калифорнии, но теперь и в Калифорнии уже не всё как прежде. Для меня перемены к худшему начались с академического мира. То, что в 1980-е представлялось как освобождение: возьми молоток в руки — и начинай разбивать детерминистские структуры!.. То, в чём хотелось участвовать — стало со временем деградировать. Разбивать стали уже во имя того, чтобы с чувством необычайного превосходства смотреть на всё сверху вниз, чтобы иметь на всё готовые ответы: это — постколониализм, это — сексизм, это — расизм… Сплошные осуждающие ярлыки. Все фигуры истории культуры начинают выводиться на чистую воду — и называется это cultural studies. То есть с высоты своего бесконечного, абсолютного морального и идеологического превосходства, с высоты своего всезнания вы взираете на историю человечества… Так же как Америка взирает на весь остальной мир. В 1990-е дух самодовольства проник в сферу гуманитарного знания. — Процесс, о котором вы говорите, во многом, наверное, связан с крушением биполярного миропорядка? — Я верю, что Америка сама себя загнала в позицию страны, выигравшей Третью мировую войну. Сорок лет они стояли твердо против страшного врага, но потом, «благодаря их героическим усилиям», этот враг рассыпался… Я помню ликование в 1992 по поводу победы Клинтона на выборах — в нем видели молодого, интеллектуального человека… Но ещё лучше я помню тошнотворность американского телевидения середины 1990-х. Не было ни одной программы новостей, в которой не сквозило бы самодовольство и презрение ко всему остальному миру. И не только к Советскому Союзу. Все в чём-то проштрафились: и англичане, и французы, и немцы… А потом посыпались бомбы. Лёгкость, беззлобность, доброжелательность, мягкость.— Почти тридцать лет вы не жили в России. Какие у вас впечатления от страны? — Впечатления очень приятные. Но у них уже есть история. Для меня имели огромное эмоциональное значение августовские события 1991 года. Крушение Советского Союза — это самое важное событие на моей памяти. Всю свою жизнь я испытывал глубокое чувство презрения к этой стране, к этому народу. Ничего кроме презрительной отчужденности к этому озлобленному советскому стаду я не чувствовал, и не хотел иметь с ним никакого дела. Я не позволял себе даже ненависти, потому что ненависть — это непродуктивное чувство. Ненависть загоняет в позицию противоположности, а противоположность — это, в сущности, то же самое… И жить я пытался так, как будто этого всего вообще не существует — и до, и тем более после отъезда. Перестройка вызывала во мне только презрение: сегодня разрешили это, а завтра, глядишь, позволят и еще вон то… Спасибо большое!.. И никакого желания приехать у меня не возникало. Но после того как произошли августовские события, после того как мы три дня и три ночи не отрываясь смотрели телевизор, — я понял, что ошибался в этих людях. Народ, раз он способен на такое, оказался вовсе не тем, что я о нём думал. Я понял, что ошибался, и мне захотелось исправить мою ошибку. Ведь люди оказались способны выйти на улицу и противостоять… Поразительно, как люди одним махом, глазом не моргнув свалили эту махину — развалили Советский Союз. Конечно, это сделало начальство, но удивительно, как спокойно все разошлись по разным республикам — без всякого кровопролития… В 1980-е мы не сомневались, что всё это рано или поздно рухнет, но трудно было даже представить себе, сколько при этом прольется крови… И вдруг — такое лёгкое — освобождение в чистом виде!.. Это было удивительно.
Впервые я понял, что могу иметь дело с тем, что я считал своей страной, своим языком, своей культурой. Я организовал две комплексные междисциплинарные американо-русские конференции, в которых приняли участие историки, литературоведы, антропологи, искусствоведы и из Америки, и из Москвы, и из провинциальных вузов. Конференции были специально организованы в провинциальных университетах: в 1993 году — в Смоленске, в 1994 — в Казани. — Тогда вы почувствовали какие-то перемены в людях? — Да, меня очень поразили в людях первые ростки изменения. Всё ещё как будто бы было советским — в материальном плане, — впрочем, людям уже не нужно было стоять в унизительных очередях, например, за едой. — Как-то это сказалось на внешности людей, на обхождении? — Отсутствие злобности — это то, что сразу бросилось в глаза, еще в 1993. Никто к тебе не цепляется, никто тобой даже особенно не интересуется, никто не о чём не расспрашивает, не лезет ни с советами, ни с замечаниями, ни с хамством — ни с фальшивой фамильярной доброжелательностью… Вы сегодня даже и не знаете, как это всё было… Во второй половине 1990-х в России был определенный спад. Началась чеченская война, и я на какое-то время перестал бывать в России, но потом опять стал ездить. Сегодня мне по-настоящему хотелось бы разобраться, как живут люди, что здесь происходит. — У вас уже сложилось какое-то впечатление? — Есть много разных приятных впечатлений. Мне постоянно приходится иметь дело с удивительной человеческой бытовой доброжелательностью и мягкостью — буквально на улице. Я живу, правда, в центре города, и меня поражает терпеливое, приветливое, доброжелательное отношение людей друг к другу, поражает какая-то особенно приятная, мягкая манера в обхождении. Я не хочу рисовать идеальную картину. Неотесанности, конечно, довольно много, и даже в центре. Люди ещё не всегда умеют владеть пространством, иногда толкаются. Но главное, что нет больше советской злобности, когда люди уже готовы себе хуже сделать, лишь бы тебе тоже было плохо. — Отчего, по вашему мнению, в людях была эта злобность? От стояния в очередях? От постоянного давления системы? — От чудовищно неестественной жизни, которая тогда была. Может быть, я отвечу на ваш вопрос, сказав о второй черте, которая бросилась мне в глаза. Это — то настоящее удовольствие, с которым люди делают свое дело. Причём я имею в виду именно самых простых людей — продавцов, строителей… Мне пришлось делать ремонт, и я общался с разными рабочими. Отрадно было видеть, как они гордятся тем, что хорошо, добросовестно выполняют свое дело. — Хорошо, когда в людях нет безразличия к своему делу… — В этих людях не только нет безразличия — но видно, что это дело их радует, как-то освобождает, что для них это способ личного самовыражения. Один эпизод. Отдел готовой еды в гастрономе на канале Грибоедова. Какая-то девушка хочет купить себе курицу и спрашивает продавщицу: «А как вы думаете, до воскресенья она постоит?» — «Да зачем! — отвечает ей продавщица. — Вы приходите к нам в воскресенье! У нас всегда это всё есть, и всегда свежее…» А рядом вторая продавщица говорит: «И круглые сутки!»… И видно, что людей это радует, что это их жизнь. Сейчас я интерпретирую советскую злобность как следствие духовной задавленности человека. Дело было не в том, что чего-то не было, а в том, что человеку не давали заниматься тем, чем он хотел, и так, как он хотел. С годами я стал понимать, что мы, советская интеллигенция, жили в очень привилегированном положении — и в духовном, и в материальном плане (всё-таки мы неплохо зарабатывали по тем масштабам). Главными, конечно, были духовные привилегии. Пусть в закрытом, герметическом мире, пусть в одной комнате, — но мы могли говорить то, что мы хотим. Пусть доставая книги через знакомых — но мы могли читать, что мы хотим. Народ же был совершенно лишён возможности делать то, что ему необходимо: шить сапоги, строить дома, торговать… От этого происходила озлобленность. Сегодня не то чтобы улучшился характер нации, — просто с людей сняли давивший на них пресс, и люди стали тем, кем они должны быть, кем им естественно быть. — В советское время вы ощущали неприязнь по отношению к интеллигенции? — Да. Мне кажется, люди ощущали привилегированность интеллигенции и её внутренний сговор с властью. Интеллигенция как будто говорила власти: вы нас более или менее не трогаете — и мы тоже более или менее сидим на своих местах. Ужасные вещи о Ленинграде. и немного о Москве.— Борис Михайлович, вы жили в Москве и никогда не были связаны с Ленинградом. Каким вам сегодня видится Петербург? — Действительно, я всегда был очень ориентирован на Москву. Там я учился, там у меня много друзей. И Ленинскую библиотеку я знаю как свои пять пальцев. На фоне общего отвращения к советской жизни меня всегда привлекала хаотическая энергия Москвы: что-то по крайней мере происходит, есть движение. Ленинград в этом отношении мне очень не нравился. Он не нравился мне своей замороженностью, своей псевдотрагической позой… Эту замороженность областного советского города я воспринимал как провинциальность, которая рядится в тогу былого имперского величия и космических страданий. Конечно, на долю города действительно выпали невообразимые страдания — но только зачем в них рядиться? Весь этот дух ужасно меня отвращал, и мне всё время хотелось как-то дразниться…
— Очень любопытно это слышать — слова типичного москвича… В провинции ведь всегда очень любили Ленинград и ленинградцев… — Ну да, культурные… Но эта атмосфера поверхностной культурности, накладывающаяся на замороженность и даже на как будто полудобровольную провинциальность — никогда мне не импонировала. И так-то жизнь не больно яркая, а ты ещё и идёшь в тумане по этому Невскому проспекту, по жуткой разваленной мостовой, и кругом что-то смутно-неоклассическое, — и всё это разваливается, всё это серо-буро-малинового цвета… А кругом тебя по этому же проспекту топают толпы бог весть каких кочевников. Дурная бесконечность прямых улиц, где нет ни вывесок, ни настоящего автомобильного движения, — и эти улицы как дыры, абсолютно пустые. Кругом одни лишь запущенные остатки былого величия — и кажется, что все они одного стиля и одного роста — неоклассические бараки. Ещё в 2002 году я воспринимал город в мрачном свете. Но затем всё стало меняться. В 2003 году я уже видел перемены к лучшему… Все эти неспокойные постсоветские годы звучал вопрос: куда идёт Россия? Сохранятся ли результаты преобразований? Что будет дальше?.. И мне всё больше начинало казаться, что именно органический, постепенный рост нормальной жизни, нормального внутреннего самоощущения людей — это самый мощный фактор необратимости перемен. И никакие реформы или контрреформы ничего не значат по сравнению с этим медленным вырастанием инфраструктуры нормальной человеческой жизни. И в Петербурге сегодня я его очень ощущаю. Город, по крайней мере центральная его часть, становится обжитым местом, нормальным человеческим общежитием. Это уже настоящий нормальный город, где живут живые люди… Так что все разговоры о том, что Россия движется к тоталитаризму, живя здесь, в Петербурге, я не принимаю всерьёз. Однако недавно я побывал в Москве — и там у меня были уже более тревожные ощущения… Московские впечатления были очень яркими. Что касается идей, творческих стимулов, — их я за несколько дней получил больше, чем за три месяца жизни в Петербурге: я попал в центр интеллектуальной активности: на конференцию «Нового литературного обозрения». Но в кипучей московской жизни нет того постепенного роста, который есть в Петербурге. Всё энергично, но хаотически перемешивается, переворачивается вверх дном: полгорода разрушено, а рядом строятся какие-то новые здания… Видно, что всё кипит, всё бурлит — и это можно повернуть и так и сяк. Здесь же, в Петербурге, такого чувства не возникает. — Петербург видится вам как европейский город. — Да. Конечно, многого ему еще не хватает, но он медленно и неуклонно движется к состоянию нормального большого открытого европейского города. — У всякого города своя специфика, и всё-таки, как бы вы подробнее определили идеал такого состояния? — Очень важно, чтобы люди ощущали себя жителями этого города (в Москве, суровом городе, такого ощущения не возникает). Должна быть общая совместная городская жизнь, где все люди на своих местах добросовестно, приветливо и даже с удовольствием выполняют свои обязанности на основании взаимных интересов. — Чего, по вашему мнению, не хватает сегодня Петербургу? — В сравнении с другими европейскими городами, Петербургу сегодня всё-таки очень не хватает разноязычия на его улицах. Вадим Хохряков
© Журнал «Санкт-Петербургский университет», 1995-2007 Дизайн и сопровождение: Сергей Ушаков |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
