— А чтобы увеличить энергию частиц, нужны большие расстояния? — Конечно. Пока частица разгоняется, она должна пробегать большие расстояния. Долгое время теория элементарных частиц считалась частью ядерной физики, а ядерная физика имела военные приложения. Физикам были созданы хорошие условия для работы: у нас в Дубне построили мощный синхрофазотрон, в Америке — несколько ускорителей, еще во времена «холодной войны». Сейчас военных приложений нет, и это хорошо. Но убеждать налогоплательщиков в том, что надо строить еще более крупные машины, очень трудно. У нас был построен большой ускоритель в Серпухове, его должны были еще более усилить (сделать апгрейд, как теперь говорят), но бросили — очень дорого. Был проект в Америке, но не прошел, его «зарезал» Сенат США. А европейцы сумели объединиться и больше 20 лет работали в ЦЕРНе. Это действительно совместная работа многих стран. Металл, например, шел из России. И детекторы делают тоже наши люди. Специалисты высокого уровня, которые работали в Серпухове и в Дубне, теперь все там, трудятся над проектом ATLAS для всей Европы. Народу из России там много — в Мюнхене, например, в мастерской Института физики высоких энергий им. Гейзенберга говорят… по-русски. — Есть сторона техническая — проект самого ускорителя, монтаж, запуск, наладка. А кроме того, есть идеология: зачем строят этот коллайдер… И вы имеете к этому прямое отношение, верно? — Я не принимаю непосредственного участия в этом проекте, но, конечно, мне он интересен. Мы должны понять, есть ли эта самая частица Хиггса или ее нет? Если ее нет, значит, надо будет думать, как по-другому объяснять массивность поля Янга–Миллса в области слабых взаимодействий. И как получается масса полей Янга–Миллса для ядерных взаимодействий. — И это можно будет увидеть? — Предполагается, что энергии уже достаточно, чтобы возникли какие-то новые явления. Я математический физик и от технических вещей очень далек, просто смотрю на этот коллайдер, раскрыв рот. И считаю, что была допущена существенная ошибка в отношениях с общественностью, с населением. Полагают, что в таких крупных проектах нужен большой пиар, а я — противник пиара. Нужно, чтобы народ, налогоплательщики доверяли ученым, а не держали их за руку, боясь растрат. Где пригодятся новые знания, которые мы можем получить с помощью коллайдера, никому не известно. Это выяснится потом. Но сейчас мы, ученые, должны говорить просто: мы откроем что-то новое. И всё! Ничего другого мы сказать не можем. — Но, видимо, опасаясь, что такие простые слова никто не поймет, и запустили информацию о поиске «частицы Бога»…
— Это сделали не физики, а люди около физиков… На самом деле, мы должны проникнуть глубже в структуру материи. Разве этого мало? — И что там будет? У вас есть некие уравнения, параметры которых можно будет проверить? — Не совсем так. Просто квантовая теория поля еще не доведена до точных уравнений. Но зато есть описательные схемы, которые предсказывают, какие реакции пойдут и что из чего получается. — И это будет видно? — Будет яснее, чем сейчас (смеется в голос). Ну что вы от меня хотите? — Эти эксперименты покажут, есть бозон Хиггса или его нет? — Они покажут, есть ли частица там, где ее ожидают найти. А если не найдут, то надо будет искать что-то иное. Я недавно написал статью, она есть в научном интернете, о том, что механизм Хиггса — не обязательно единственный. И описываю альтернативный подход. Но то, что промежуточные векторные частицы массивны, и то, что они есть, это уже открыто в эксперименте, в этом сомневаться не приходится. А каков механизм появления у них массы — вот что интересно… Отступление об индексе
|
|
Поэтому Л.Д.Фаддеев против индекса цитирования. По его мнению, этот индекс ничего не дает.
— А как оценивать достижения ученых по-другому?
— Кому оценивать? Вы имеете в виду чиновников? Они должны просто верить нам, ученым. Мы говорим: это хорошо, а это плохо. И всё! Других критериев быть не может. А то говорят: коррупция, сыновей пристраивают и тому подобное. Значит, надо сосчитать: сколько сыновей пристроено, чьи они, какая потеря от коррупции в науке. И окажется, что она меньше, чем потери от коррупции в администрировании в пять или в десять раз.
А индекс цитирования очень легко поднять. В Америке давно так делают: одна группа цитирует другую, а та — первую… Необъективность рейтингов, основанных на индексе цитирования и импакт-параметре журналов, в которых публикуется ученый, очевидна. Когда всерьез утверждается, что поскольку импакт-параметр журнала «Sience» в 46 раз больше, чем у такого журнала, как «Физика твердого тела», то одна статья в первом равна 46 статьям во втором. И на основании этого предлагается разработать программу стимулирования публикаций в иностранных журналах с высоким импакт-параметром. В результате подобных рассуждений напрашивается вывод, что отечественные журналы должны просто умереть. И это делается вместо того, чтобы перестать обращать внимание на абсурдные формальные рейтинги.
Кстати, Международный математический союз создал специальную комиссию, которая убедительно доказала, что импакт-параметр журналов по математическим наукам не может играть роль критерия оценки качества публикаций в этих журналах.
— Как все-таки определить, кто настоящий ученый, а кто нет? Ведь даже Нобелевской премией, случалось, награждали за открытие, которое впоследствии разоблачали.
— В 90-е годы, помню, пробовали говорить, что в Академии наук много ненастоящих ученых. Я отвечал просто: надо посчитать. Например, сколько в Союзе писателей настоящих писателей — и сколько в Академии наук настоящих ученых? Нужно смотреть на картину в целом. Да, потери есть, но у нас они гораздо меньше, чем в других сферах.
Очень большой вред наносит лженаука и лжеученые, часто поддерживаемые в СМИ. На прошлой неделе я был в Москве на заседании Президиума РАН. Показываю коллегам заметку в газете о научной, якобы, конференции. А там такие доклады: «Вода как живая субстанция», «Элементарные частицы как живые организмы», «Роль Блаватской в формировании современного научного мировоззрения». И эта конференция проводится в стенах академического института! По-моему, за это директора надо снимать с поста. Такие вещи нельзя допускать — они подрывают доверие к настоящей науке. И можно в этом смысле говорить об экспертной роли Академии наук.
— Давно говорят о необходимости более тесной взаимосвязи Университета и Академии наук. Вы сами долгое время заведовали кафедрой матфизики на физфаке, сейчас профессор этой кафедры. А другие?
— А что тут говорить? Сотрудники нашего института все преподают в Университете. Все мы вышли из Университета. Я воспитал порядка двадцати докторов наук — и все они были моими дипломниками в Университете.
Академия наук сыграла огромную роль в Советском Союзе, поскольку позволила гораздо меньшими средствами, чем в Америке, вести научные исследования на высшем мировом уровне. Но отрывать науку от образования нельзя, и сотрудники РАН ведут преподавание на том же уровне, как и профессора американских университетов. А с другой стороны, система преподавания Рособразования, когда преподавателю нужно читать лекции 20 часов в неделю, не позволяет продуктивно заниматься научной работой.
|
И еще проблема нашего Университета — переезд факультетов в Петергоф. Это катастрофа. Мои дочери, когда учились, тратили по два часа, чтобы доехать до факультета. И сегодня преподавать в таком режиме я не в состоянии. А с аспирантами работаю — недавно двое защитились, надо новых искать.
Противостояние Университета и Академии наук — во многом надуманное. Спор на тему «Кто главнее» непродуктивен. И ректор Н.М.Кропачев, когда мы встретились в Москве во время церемонии награждения президентом РФ молодых ученых, сказал разумную вещь: для начала можно хотя бы объединить библиотеки. Создать общие фонды — для удобства сотрудников РАН и Университета.
— Для сотрудничества нужны совместные программы…
— Особых проблем в том, чтобы подключить сотрудников Академии к преподаванию, я не вижу. Мы в нашем институте давно создали так называемый ПОМИ-поток, где обучаются студенты матмеха — прямо здесь, на Фонтанке. У меня были далеко идущие планы, но, к сожалению, после 1990-х это оказалось невозможным. ПОМИ понес самые большие потери из институтов Академии наук: из 70 докторов наук у нас уехало на Запад порядка 40. Сравнимый урон понес Институт теоретической физики им. Л.Д.Ландау, но там уехали старые, а у нас молодые.
Я был директором ПОМИ с 1976 года, и я брал на работу только студентов, дипломантов наших сотрудников, и к концу 80-х это был не институт, а конфетка. И большинство уехали! Из моих учеников 15 человек — профессора лучших университетах мира. Двое уже стали академиками: Женя Склянин — член Британского Королевского общества, и Самсон Шаташвили — член Королевского общества Ирландии. Но ведь кто-то должен учить студентов здесь, в России.
— Экспериментаторы объясняют свой отъезд на Запад тем, что в России после развала СССР нет современного оборудования. А что влечет туда теоретиков? Высокие зарплаты? Хорошее положение? Высокий статус?
|
— Конечно, в первую очередь, материальное положение. Здесь-то в 90-х годах помните, что было? Если вам 30 лет, у вас жена и двое детей — вообще на зарплату ученого было не прожить. Кто-то на Запад уехал, кто-то в бизнес ушел… Но сейчас стало немного легче— зарплаты за последние пять лет удвоились, уже можно жить. Но все равно молодому человеку на зарплату ни квартиру, ни машину не купить, не говоря уж о даче.
— Людвиг Дмитриевич, вы общаетесь с аспирантами. Чем нынешние молодые математики и физики отличаются от предыдущих поколений?
— Очень трудно заниматься с молодыми. Когда ученики были на пять-десять лет моложе меня, было гораздо проще — мы легко понимали друг друга. А теперь я не знаю, что их интересует — какую музыку слушают, какие книги читают, какие фильмы смотрят, чем увлекаются. Я и внуков понимаю не совсем, тем более молодых аспирантов.
Но я категорически против того, чтобы их перевоспитывать, чтобы они думали так же, как я. Пусть сами думают, как хотят, пусть сами занимаются той наукой, которую выбрали, пусть сами ищут, ошибаются, добиваются успеха.
— Куда больше идут молодые ученые — в фундаментальную науку или в прикладную?
— Конечно, в прикладную, в фундаментальной много-то народу и не нужно. Вижу, что в институте появился десяток молодых людей. Иногда коллеги рассказывают мне о своих молодых сотрудниках, на которых следует обратить внимание.
Математическая физика занимает, конечно, главное место в жизни академика Л.Д.Фаддеева. Главное, но не исключительное. Что интересует Людвига Дмитриевича еще, кроме науки? Поэзия, театр, кино?
— Музыка. Серьезная музыка. Мой отец учился в Консерватории.
— Математика и музыка, говорят, связаны…
|
— Так считается — много есть корреляций. Мы играли с отцом в четыре руки. Я хорошо знаю музыку, с шести нот узнаю любое более или менее известное музыкальное произведение. Хотя музыкального образования не получил — война началась как раз тогда, когда я должен был идти в музыкальную школу. У меня очень хороший рояль, но последнее время я играю не особенно часто.
У меня огромная коллекция дисков, хорошая аудиосистема. Музыкальная наследственность перешла через поколение к внуку Сереже. Он окончил Сольвеевскую школу по менеджменту в Брюсселе, но увлекается рок-музыкой и профессионально играет на многих инструментах.
— Ну а вы слушаете, видимо, только классическую музыку?
— Я не против джаза, например. Но современная легкая музыка для меня закончилась на «Битлах». Могу слушать «Биттлз» и «Роллинг стоунз» — а «Пинк флойд» уже нет. Это выдуманная музыка — точно так же, как Рахманинов.
— А Шостаковича еще можно слушать?
— Да, Шостаковича и Прокофьева — вполне. А Рахманинов — это, по-моему, пустая музыка. Хотя что такое пустая музыка, никто не знает.
— Видимо, вам она ничего не дает? Не хочется слушать, вам это не интересно?
— Абсолютно не интересно. А у Шостаковича есть прекрасные вещи. В классической музыке я остановился на Бела Бартоке — он для меня уже непонятен. И поздний Стравинский — тоже не для меня. А вот Прокофьев — всегда хорош.
— Вы работаете под музыку? Что-то определенное выбираете?
— У меня сотни записей, всегда можно найти то, что хочется слушать в данный момент. Чаще классика, но могу поставить и популярные песни — в стиле Рэя Чарльза, например.
В июне прошлого года Л.Д.Фаддеев был удостоен престижной премии Шао Ифу («Shaw Prize») вместе с московским коллегой В.И.Арнольдом. Получали премию в Сянгане (Гонконг) в хорошей компании. Кроме российских ученых обладателями высоких наград стали создатели овечки Долли, первого клонированного животного, англичане Йэн Уилмут и Кейт Кемпбелл, а также японский профессор Шинья Яманака, исследователь стволовых клеток. Они разделили премию в области медицины и наук о жизни. А немецкий ученый Райнхард Генцель получил премию по астрономии.
|
— Почему гонконгский медиамагнат Шао Ифу учредил свою премию?
— Видимо, он хочет, чтобы его имя осталось в истории. Он знаком с китайскими учеными, жившими в Америке. Нобель ведь тоже не был ученым, но оставил завещание, а Шао решил награждать еще при жизни (ему, кстати, больше 100 лет). Как известно, Нобелевской премии по математике нет. Одновременно с Шао норвежцы учредили премию имени Абеля, но только для математиков. Пока список награжденных в Гонконге лучше, чем в Осло. Первым премию Шао по математике получил самый известный китайский математик Чжэнь Шен-Шень (Shiing-Shen Chern), затем Эндрю Джон Уайлз (Andrew John Wiles), который доказал Великую теорему Ферма, а теперь и мы с Арнольдом.
— Шао Ифу учредил и вручает целых три премии: по математике, астрономии и наукам о жизни, и каждая по миллиону долларов.
— По деньгам Shaw Prize сравнима с Нобелевскими премиями, и поэтому ее окрестили «азиатской Нобелевской премией». На церемонии вручения лауреаты говорили только по пять минут. А на следующий день в Китайском университете Гонконга я прочитал лекцию о значении математики и физики в современном мире.
— Вы с В.И.Арнольдом работали над какой-то одной темой?
— И Арнольд, и я над столькими темами работаем, что какие-то пересечения есть. В дипломе Shaw Prize у меня написано «за выдающиеся работы по математической физике», а у него — по математике. Арнольд — представитель московской школы, а я — ленинградской-петербургской.
— В чем разница между этими школами?
— В математике можно довольно четко сказать: московская школа находится под влиянием французской традиции, москвичи любят общие теории, обобщения, а петербургские математики больше под немецким влиянием и любят трудные конкретные задачи. Тут есть, конечно, разные исключения, пересечения, но общая тенденция, на мой взгляд, именно такова… А где брать конкретные задачи? Конечно, в первую очередь в физике.
|
— То, что вы рассказали о своих работах — разве это конкретные задачи? Ведь это чистая теория…
— Ну как же? И в теории есть конкретные задачи. И задача трех частиц, и квантование полей Янга–Миллса в их числе. Это потом, на материалах решения конкретных задач возникают разные обобщения. Среди моих работ есть также и обобщение — теория квантовых групп, некая абстракция. Но она возникла из решения конкретной задачи — из работы над так называемыми интегрированными моделями.
— Как далеки практические выходы от ваших задач?
— Пока очень далеки.
— Даже для работ, сделанных лет 30–40 назад?
— У меня есть многомерная обратная задача рассеяния (обратная задача восстанавливает то, что внутри, исходя из того, что мы можем видеть снаружи). И мне на конференции в Финляндии недавно сказали, что она положена в основу создания одного из типов томографов в США.
Говорят, в молодости Л.Д.Фаддеев был хорошим спортсменом. Занимался беговыми лыжами и академической греблей, но больших высот не достиг — продвинулся не дальше второго разряда. Участвовал в университетских и в городских соревнованиях. Это его увлечение обросло легендами.
|
— Моим ученикам в Финляндии рассказывали, что я участвовал в Олимпийских играх в Риме, — но это неправда, — улыбается Людвиг Дмитриевич. — В Университете раньше были прекрасные возможности для спорта. Греблей мы занимались на базе «Пищевик», потом в «Буревестнике», ходили в ночной бассейн на гребной базе «Красное знамя». Были гонки «восьмерок» по факультетам — прямо как в Кембридже. Я был загребным в «восьмерке» Физического факультета семь лет — и студентом, и аспирантом. Мы уступали химикам, они были первыми. Физики шли за ними, потом математики, филологи.
Для меня академическая гребля прервалась, когда закончил аспирантуру. Но потом на время вернулся. Договорился с профессором физфака Алексеем Алексеевичем Киселевым, и мы с ним лет десять ходили на «двойке» — я уже академиком стал, но не бросал. Чисто для себя ходили, не для соревнований и побед…
— Сейчас для России предлагают такую схему, взятую на Западе: прикладная наука приносит быстрые доходы, на которые можно содержать и науку фундаментальную.
— Фарадей и Максвелл окупили всю фундаментальную науку уже давно — и на все времена. Скромный ученый Фарадей передал свое открытие человечеству бесплатно. Он не напрашивался на визит к королеве Виктории, это она посетила его в лаборатории, и на вопрос «Для чего это нужно?» ей был дан знаменитый ответ: «Ваше Величество, скоро вы будете получать от этого открытия налоги…». Открытие электромагнитной индукции и создание ее теории нам дали всё: электрическую энергию, радиоволны, современную аудио-, видео- компьютерную технику! Фарадей всего лишь крутил рамочку в магните, а Максвелл написал уравнения, формализующие наблюдения Фарадея по электромагнитной индукции.
Обыватели думают, что электричество было всегда. Так же, как сегодняшний школьник полагает, что мобильный телефон уже его дедушка использовал, когда был маленьким. Да ничего подобного! Не надо забывать историю. Времени-то прошло совсем немного. У меня мобильный телефон появился всего-навсего лет пять назад. Или взять для примера компактные диски… Многие из новых изобретений основаны на квантовой теории.
Я и многие мои коллеги считаем, что основное богатство России — это не нефть и другие ресурсы, а интеллектуальный капитал. И если у нас великое государство, значит, у нас должна быть фундаментальная наука. Петр учредил Академию наук, потому что увидел: в Голландии есть, в Англии есть — значит, и у нас должна быть. Просвещенный монарх должен думать о благе и достоинстве своего государства.
— И просвещенный президент должен развивать науку сегодня, верно?
— Да, и при этом надо развивать все научные направления. Хочется надеяться, что в руководстве нашей страны найдутся люди, которые понимают, что инновации невозможны без фундаментальных научных открытий. Будет термоядерная энергия, которая снабдит энергией на все времена. Мы к ней двигаемся — в том числе развивая теорию элементарных частиц. А уже сейчас мы видим, что физика высоких энергий дает совершенно непредсказуемые технологические результаты. Сегодня мы даже не представляем себе, как мы жили без интернета. А ведь Всемирную паутину разработали в ЦЕРНе — физики первыми захотели иметь такое моментальное средство передачи информации.
|
Или, скажем, для детекторов в Дубне нужны были специальные мембраны. Они бомбили эти мембраны протонами — и получили такие фильтры, которые никакими другими способами не сделать. А когда в Женеве для ускорителя потребовались сверхпроводящие обмотки для магнитов, сколько было разработано криогенной техники! Все время в прикладные сферы отделяются какие-то куски, которые можно применять.
— Если в какой-то стране откроют способ создания термоядерной энергии, эта страна сразу сделает громадный рывок вперед. Или эта энергия будет общая, для всех?
— А кто вам скажет об этом?.. Вот говорят: у нас, дескать, нефть — и мы купим любые лицензии. А кто поймет эту лицензию? Кто сможет воспроизвести то, что там написано? Для этого нужны специалисты, причем высшего уровня. Безопасность страны требует, чтобы у нас был специалист в любой области фундаментальной науки… Даже если нам помогли из идейных соображений и пару бумажек, относящихся к проекту создания атомной бомбы, украли из Америки — но ведь не будь у нас Курчатова и Арцимовича, кто бы прочитал эти бумажки? И если бы Иоффе закрыл ядерную физику в Физтехе в 1930-е годы (как он собирался сделать), то некому было бы организовывать нашу атомную программу.
Людвиг Дмитриевич Фаддеев с женой вырастили двух дочек, теперь у них четверо внуков.
— Есть ли какие-то принципы воспитания, которых вы придерживаетесь?
— Маленьким детям безусловно надо уделять много внимания и времени. Приходилось и гулять с коляской по много часов, и кормить детей с ложечки, и ночами не спать. Когда же они вступают в сознательный возраст, им надо предоставить разумную самостоятельность. Главное: не вмешиваться. Если просят, следует помочь. Но не мешать им самим делать свой выбор.
— Не направляли никого?
— Категорически нет.
— И ваши родители тоже вам не мешали? Тоже всё позволяли?
— Они, естественно, смотрели, что я делаю и как, — им было интересно, как развивается сын. Я мог их спрашивать, конечно, обо всем. Но не было такого, чтобы мне говорили: ты должен делать то-то и то-то. Только настояли на частных уроках музыки.
— А с учениками, с аспирантами как? Вы их тоже не направляете? Они сами выбирают, чем заниматься?
— Мы вместе обсуждаем то, что происходит в науке. Какие темы продвигаются, какие появляются интересные публикации. И кто-то говорит: я попробую вот этим заниматься — и выбирает какую-то свою тему… Давать тему аспиранту очень опасно — лучше, если он ее выберет сам. Но выбрать он сможет, только участвуя в семинаре и зная, что делается вокруг, среди коллег в институте и в мире.
Евгений Голубев
Фото из архива Л.Д.Фаддеева
© Журнал «Санкт-Петербургский университет», 1995-2009 Дизайн и сопровождение: Сергей Ушаков