№ 13 (3670), 6 мая 2004 года
главная | оглавление | <... | ...>	портрет в интерьере науки

Роман о науке
химии

Время от времени уважаемый химиками всего мира научный журнал Coordination Chemistry Reviews обращается к привычному для любого журналиста жанру. И на его страницах появляются интервью с ведущими учеными мира в области координационной химии. Этот текст готовится именно к такой публикации. Спустя некоторое время он будет дополнен научными вопросами и сложными терминами, переведен на английский язык и представлен на рассмотрение в издательство Elsevier.

Илья Иосифович Моисеев.

В журнале «Санкт-Петербургский университет» краткая версия интервью с академиком Моисеевым появилась благодаря:
самому Илье Иосифовичу Моисееву, который в течение четырех часов неутомимо отвечал на вопросы корреспондента;
профессору химического факультета СПбГУ Вадиму Юрьевичу Кукушкину, который, как представитель издательства Elsevier в области неорганической и координационной химии в России, получил предложение от редактора журнала Coordination Chemistry Reviews Барри Ливера сделать интервью с академиком Моисеевым. Вадим Юрьевич отнесся к делу серьезно, и пригласил в соавторы корреспондента журнала «СПбУ» без химического образования, зато с опытом работы.

Московский Университет нефти и газа им. Губкина. За огромным окном кабинета открывается вид на главное здание МГУ. Мой собеседник – Илья Иосифович Моисеев, академик РАН, химик международного уровня, лауреат трех престижных премий в области науки, в том числе премии «Триумф», ученый, как принято говорить, старой закалки. Он начал научную карьеру во времена, когда слово «карьера» считалось ругательным, публикация статьи об открытии — разглашением стратегической информации, а участие советских ученых в международной конференции было виртуальным в буквальном смысле. Сегодня, когда виртуальные научные диспуты в сети Интернет стали обычным делом, Илья Иосифович Моисеев, рассказывая о прошлом отечественной науки, тем не менее видит в нем массу положительных сторон.

— Илья Иосифович, наверное, вам уже не раз приходилось давать интервью?

— Приходилось однажды, сразу после того, как мне была вручена премия «Триумф». Сейчас о вручении этой премии объявляют заранее, и человек в состоянии все осмыслить. А два года назад со мной случилось иначе. О том, что мне присуждена эта престижная награда, я узнал только накануне ее вручения. И тут же после церемонии у меня брала интервью журналистка с радио. Позже, обдумав сказанное, я перезвонил той журналистке и рассказал ей по телефону совсем о другом. Она отнеслась с пониманием, и в эфир пошло другое интервью, записанное по телефону. Мне это было приятно.

— Кто был вашим учителем в науке?

— Таких людей было двое: Яков Кивович Сыркин и Рафаил Моисеевич Флид.

В поисках своей будущей специальности я посещал лектории, слушая лекции по самым разным дисциплинам. Одну из лекций по химии читал член-корреспондент (а впоследствии академик) РАН Яков Кивович Сыркин. Это был человек невысокого роста, худенький, невзрачный на вид. Но блестящий лектор. Его способность логически мыслить очень увлекала. Он читал лекции об атомной энергии и о строении вещества. Его специальностью была квантовая химия – раздел математики, специально приспособленный для объяснения природы химической связи.

Был еще один человек – профессор Николай Алексеевич Преображенский, профессор из Института тонкой химической технологии. Он был очень крупным ученым, но находил время, чтобы вместе с представителями деканата посещать школы и рассказывать десятиклассникам о науке химии. Рассказывал Николай Алексеевич живо и интересно, хотя и был косноязычен. В отличие от Сыркина, который говорил на хорошем, чистом русском языке, Преображенский глотал некоторые гласные. Но слушать его было очень интересно. И я фактически пошел за профессорами, выбрав тот вуз, где преподавали эти замечательные люди.

— А как вы познакомились с Рафаилом Моисеевичем Флидом?

— Дело в том, что мой Яков Кивович был объектом преследования со стороны тогдашних ревнителей русской науки. Его кафедра физической химии не только не выпускала специалистов, Сыркину долгое время не давали аспирантов и научных сотрудников. И я, познакомившись с Флидом в 1948 году, по его приглашению пришел к нему на кафедру. У Якова Кивовича была, конечно, одна ошибка. Он недостаточно отражал в своих трудах роль русских ученых-химиков, и он сам признавал, что это было неправильно.

— Не хватало пропаганды отечественной науки?

— Да. Это была распространенная ошибка. Я вам приведу один пример. Вот здание, которое перед нами – Московский государственный университет имени Ломоносова. А знаете, когда этому учреждению присвоили имя Ломоносова? В 1947-м году! А почему же не раньше? Университету-то больше двухсот лет. Да потому, что никто не уделял достаточного внимания истории отечественной науки. Сам Ломоносов был «открыт» Меншуткиным где-то в начале прошлого века. А самую лучшую на тот момент книжку по истории русской химии написал немец, Пауль Вальден, член Императорской петербургской академии. Это настоящий роман! Его «История химии в России» была издана в качестве приложения к одному труду профессора Лангенбека, который писал об истории химии вообще. Я увлекся этой темой и доклад, по-видимому, сделал неплохо. И Рафаил Моисеевич Флид меня заметил.

— Гонения на профессора Сыркина были обусловлены только его недостаточным вниманием к истории науки?

— Якова Кивовича обвиняли в космополитизме. В 1948 году состоялась знаменитая сессия ВАСХНИЛ, на которой заклеймили как буржуазных наймитов менделистов и морганистов, то есть людей, которые занимались генетикой. Было ясно, что после генетиков придет очередь химиков, с которыми надо расправиться за их ужасные идеологические ошибки.

— Где же в химии идеология?

— О, найти ее очень просто. В химии была такая теория строения химических соединений (а Сыркин как раз и был специалистом в области строения и природы химической связи). Вот молекула бензола. Она состоит из шести атомов углерода, которые сидят в углах шестиугольника, и шести атомов водорода. Углерод четырехвалентен. А в этом шестиугольнике у каждого атома углерода только три связи. Не хватает еще одной. Вы можете компенсировать этот недостаток формулы, соединив попарно атомы углерода. А теперь я задаю вам вопрос: а почему вы соединили так? Ведь можно было соединить по-другому, чтобы каждый атом углерода был связан двойной связью с соседом справа, а не слева. Спрашивается: где истина? А нигде. Обе формулы справедливы и в то же время неточны, и истинное строение – это наложение одной формулы на другую. Но именно из-за этого у химиков начались проблемы.

— Очень напоминает лилипутскую войну из-за яйца, выеденного с тупого конца.

— Совершенно верно. Химикам сказали: «Вы оперируете для описания реально существующих вещей вымышленными, воображаемыми формулами. Это идеализм. И это не вписывается в марксизм-ленинизм». Вот эта дискуссия по теории строения получила широкий отклик во всем мире. И один выдающийся английский химик писал: «Вообразите себе, что я, описывая некоего реально существующего господина Смита, говорю, что в нем есть некие черты Дон Кихота и Шерлока Холмса. Он похож и на того, и на другого. В действительности ни Дон Кихота, ни Шерлока Холмса никогда не существовало, зато мистер Смит — объект реально существующий. Где же здесь ошибка? Разве я где-то погрешил против истины? Все-таки, после того, как я апеллировал к этим вымышленным героям, истинное положение вещей стало чуть-чуть яснее. Вы лучше поняли, что собой представляет господин Смит». Но такие аргументы не влияли на тех, кто боролся с космополитизмом. И Сыркин был объектом этой борьбы.

— Куда вас распределили после защиты диплома?

— Меня нельзя было распределить в какую-нибудь Тмутаракань, потому что я уже был женат, у меня родилась дочка. Получилось так, что меня и моего приятеля, Юрия Борисовича Воркенштейна, направили работать в проектный институт. Пришел начальник отдела кадров этого института, подполковник МВД, и сказал, что ему нужны толковые мужчины для проектной работы. На разных кафедрах ему рекомендовали моего друга Юрия Борисовича и меня. Но при этом обращали особое внимание на нашу этническую принадлежность. На что он ответил: «А мне это совершенно безразлично, мне нужны работящие люди».

— Прогрессивная позиция для тех времен.

— Для тех времен это было просто революционно! Но подполковник МВД мог отвлечься от идеологических задач. И вот мы были направлены в проектный институт, где я проработал три года. Вечерами я приезжал в Институт тонкой химической технологии и продолжал работать экспериментально.

А в проектном институте мне удалось сделать две незаурядные разработки. По моему проекту был построен цех, который потреблял в год порядка 50 тонн синильной кислоты и выпускал метилметакрилат для изготовления оргстекла. Впервые было предложено нетривиальное для того времени решение – коридорное управление. Синильная кислота – яд. И все аппараты этого цеха были вынесены в одно помещение, а аппаратчик находился в безопасности в коридоре, и имел дело только с контрольно-аналитической аппаратурой. Сейчас это рядовое явление, а для начала пятидесятых это было в новинку. В итоге цех проработал, как я считаю, даже слишком долго – до сих пор. Его давно пора снести и все выстроить по-новому, но денег на это нет.

— А зарубежную литературу вам приходилось читать?

— Я не читал по-английски. И когда я поступил к Якову Кивовичу Сыркину, он меня спросил: «Какой язык?» Я ответил: «Немецкий». Оказалось, что этого недостаточно: нужен был английский. Но каким образом? Яков Кивович мне сказал: «Очень просто. Я дам вам книжку, и вы ее переведете». Это оказался самый лучший способ изучения языка. Это была книга Майкла Д.С.Дьюара «Электронная теория органической химии» (Издана в оригинале в 1949 г. — прим. В.Ю.Кукушкина). Книжка совершенно потрясающая. Сначала я переводил слово за словом, строчку за строчкой. Я немного освоил грамматику, чтобы понимать связь между словами и формы глаголов. Потом я уже не нуждался в том, чтобы лазить в словарь после каждой строчки, потом – после каждой страницы, и я эту книгу перевел за месяц. Но это было огромное удовольствие. Мало того, книжка подарила мне ту идею, благодаря которой я фактически стал академиком. После книги Дьюара я понял смысл той работы, которой я занимался в лаборатории Флида по вечерам после проектного института.

У меня возникла одна идея, до некоторой степени революционного характера. Я написал план работы, то, что сейчас называется «проект», и сделал первые эксперименты. Идея работы заключалась в следующем: получать ацетальдегид, важный промежуточный полупродукт большой химии, из этилена, а не из ацетилена, как было принято. Этилен стоит раза в полтора дешевле, чем ацетилен, практическая польза была очевидна. И это был прорыв – один из компонентов технологической революции, которая произошла в двадцатом столетии – вытеснение ацетилена из химии этиленом. Я – живой свидетель этого процесса.

Я пришел к Якову Кивовичу и показал, что у меня получилось. А фактически я открыл новую реакцию – окисление алкенов солями палладия. Шел 1957 год. Я сказал Якову Кивовичу: «Смотрите, что получается. Это же целое новое направление. Давайте в этом направлении работать. Вот план». Сыркин ответил: «План очень хороший, но это – работа на многие годы, а мне очень хотелось бы, чтобы вы пораньше защитили кандидатскую диссертацию. Скажите, то, что вы делали у Флида, может быть представлено как кандидатская диссертация?» Флид воспринял эту мысль очень активно, ему надо было защищать докторскую. И он прекрасно понимал, что план моей кандидатской – это фактически план его докторской, надо только развить идею. Он меня поддержал, и я защитил кандидатскую. И после этого я смог работать по теме химии палладия и алкенов.

— А вы не боялись медлить с заявлением своих прав на открытие?

— Конечно, мне не хотелось откладывать идею в долгий ящик – ужасно хотелось поработать с этими соединениями и посмотреть, что будет дальше. Когда я придумал эту идею относительно солей палладия, я думал, что я единственный в мире, кому эта мысль может прийти в голову. Но оказалось, что в Германии в городе Мюнхене другой химик совсем другим путем дошел до того же. Этим химиком был доктор Хафнер. Разница между нами была следующая: он шел от химического наблюдения, а я – от теории, от тех идей, которые я почерпнул из книжки Дьюара и из работ, на которые ссылался Дьюар. То есть, это был результат логических умозаключений и теоретических расчетов. Хафнер, выдающийся химик, работал в фирме, которая называется Wacker Сhemie, по имени основателя Александра Вакера. Наверное, если бы доктор Хафнер не работал в фирме, он достиг бы намного большего. Фирма не дает развиться личности, она платит – и пожирает мозги и труды. Хафнер и его руководитель доктор Смит опубликовали свою работу раньше меня, и процесс получил название «вакер-процесс». Но, честно говоря, я и не смог бы провести весь процесс до конца, это технически не было возможно при моем обеспечении.

После того, как мы в лаборатории Якова Кивовича получили первый результат, а немецкая работа еще не была опубликована, я предложил обратиться за помощью в Минхимпром и Минобразования. Теоретик Яков Кивович, которого никто не воспринимал как человека с практической жилкой, ходил по этим министерствам, и ему под разными предлогами отказывали: весь этилен нужен для полиэтилена. В 1955 году состоялось открытие Циглера, который показал, как этилен можно полимеризовать в полиэтилен. За эту работу Циглер в 1963 г. получил Нобелевскую премию. И наше правительство, в лице Косыгина, взяло эту проблему под свое наблюдение. Весь этилен был пущен в ход.

— Точно так же, как позже все поля засевали кукурузой.

— Да. И мою идею отклоняли: «Все это не годится: у вас слишком коррозионно активные катализаторы, ничего не выйдет». Ситуация резко изменилась после того, как появилась статья немцев. Стало ясно как день, что, по крайней мере, часть этилена надо превратить в уксусный альдегид, что это экономически рентабельно, что коррозионная среда действительно есть, но с этим можно бороться – ведь существуют специальные материалы, металлический титан, например, с помощью которого все это можно преодолеть. Вот так изменилась психология наших промышленников под влиянием опубликованной немецкой работы. Появился стимул догонять Запад.

Опубликовать работу вовремя помешала и распространенная в те годы позиция руководства. С одной стороны, Сыркину говорили, что из этого ничего не получится, поэтому помощь оказываться не будет. А с другой стороны, были подозрения, что работа имеет практическую ценность, и поэтому ее надо держать в тайне от врагов, и ни в коем случае не обнародовать. В итоге мы опубликовали нашу работу позже, и немцы заинтересовались ею настолько, что даже приезжали пообщаться со мной. Дело в том, что нам удалось развить идею. Если окислять этилен в воде, получается ацетальдегид. А если окислять этилен в среде уксусной кислоты, получается винилацетат. Вот к этой простой идее они подойти не смогли.

— Почему?

— А потому что в уксусной кислоте реакция не идет. Надо добавить очень простое соединение – ацетат натрия, уксуснокислый натрий. Тогда реакция пойдет. Вот этого они не понимали, немецкое образование мешало. Мало того, они в своей статье написали, что пытались провести реакцию в уксусной кислоте, и у них ничего не получилось. Несмотря на эту запись, я провел реакцию, и получил результат.

В итоге сегодня есть более дешевые способы получения уксусной кислоты из других веществ, например, из метанола. А вот реакция получения винилацетата из этилена на сегодняшний день – самая рентабельная. И вот эта реакция носит мое имя (эта именная реакция вошла в энциклопедическое издание Catalysis from A to Z, издательство Wiley — прим. В.Ю.Кукушкина).

— Вы стали бывать за границей, общаться с зарубежными коллегами. Повлияло ли это на вашу работу? Может быть, у вас нашлись единомышленники?

— У меня – нет. Но у многих моих коллег – да. Например, профессору вашего химфака Вадиму Юрьевичу Кукушкину удалось встретиться с профессором Помбейро. Я думаю, это очень интересный союз, для обоих полезный, наверное, для Помбейро даже в большей степени. У меня так не получилось, я не знаю, почему. Трижды я побывал в разных странах и подолгу там работал. Я полгода пробыл в Италии, три месяца – в Нидерландах, четыре месяца – в Германии. У меня сложились очень хорошие отношения с зарубежными коллегами. Но сотрудничества не сложилось, не знаю почему.

— Вы наблюдали смену эпох. Был ли в нашей стране период времени, когда для ученых складывались самые благоприятные условия?

— Это были времена советской власти. Несмотря на то, что нас не пускали за границу или выпускали крайне редко и селективно, именно тогда приборы и химикалии были доступны, проблем с финансированием мы почти не испытывали. Да, мы все время жаловались, что правительство не выделяет тех трех с половиной процентов бюджета, которые мы должны были получать. Но было еще одно обстоятельство, на которое надо обратить внимание. Положение научного работника считалось престижным. А профессор получал достойную зарплату и считался уважаемым человеком в обществе. Сегодня профессор получает нищенскую зарплату. Я не говорю о себе. Я исключение из правил, я материально обеспечен. Во-первых, потому что я академик. Во-вторых, потому что работаю в двух местах сразу, и здесь, в Университете имени Губкина, ректорат обо мне заботится и поддерживает меня. Мое положение в Академии наук позволяет мне вести параллельно несколько крупных проектов, которые хорошо оплачиваются. Так что мне грех жаловаться.

Но когда молодой человек выбирает свою будущую дорогу, он думает не только о своих интересах в науке, но и о том месте, которое он займет в обществе. Официальная зарплата профессора – две тысячи рублей. Конечно, в итоге он получает больше: где-то полставки, где-то четверть, можно выкрутиться за счет дополнительных подработок. Но ведь это частности, и молодому человеку, размышляющему о своей судьбе, они не видны. Он знает одно: люди из науки плохо одеты, мало зарабатывают, и он оказаться в таком положении не хочет.

И еще один факт для размышления. Начиная с рубежа восьмидесятых-девяностых годов появилось слово «ньюсмейкер». Стали публиковать списки ньюсмейкеров. Вы в этих списках ученых не увидите. Я был поражен, когда узнал, что президент РАН не является ньюсмейкером. Выдающийся физик, директор Курчатовского института, академик Велихов тоже не попал в список ста ведущих ньюсмейкеров. То есть от науки перестали ждать новостей. Очевидно общее падение интереса к науке со стороны общества. Я бы сказал, совершенно неоправданное. Все это делает жизнь ученого в рыночных условиях менее комфортной.

— Но ведь существуют исключения, которые могут претендовать на роль нового пути развития – опыт Вадима Юрьевича Кукушкина, например.

— Я с очень большим уважением отношусь к тому, что делает Вадим, но все-таки это – сотрудничество с «заграницей». Кроме того, это исключительные обстоятельства. Рядовое явление – это когда ученый работает внутри страны со своими собственными компаниями или крупными правительственными учреждениями. Американцы не ищут помощи за рубежом, скажем, в России или в Португалии. Настоящее положение дел не вдохновляет. Во-первых, финансирование все еще носит спорадический и случайный характер. Конечно, на отечественном рынке научных идей появились компании вроде «Норникеля» или «Юкоса», которые открывают научные центры. Но ведь это капля в море. И получают поддержку только избранные.

— Может, естественный отбор – к лучшему?

— Нет. Таких компаний и фондов должно быть много, и конкуренция должна быть более открытой и прозрачной. Информация о них должна быть гораздо более доступна, в первую очередь для молодежи. Молодежь должна видеть будущее в науке. Да, в фирме ученые получают больше, и за границей такая же ситуация. Но там это «больше» составляет максимум – тридцать процентов. Но не как у нас – больше в десять раз!

Мы почти освободились от утечки мозгов за границу. Это уже не так интересно и не так привлекательно, как раньше. Во-первых, никому там не обещают сладкой жизни на продолжительное время. Уже всем известно, что улицы там не вымощены золотыми кирпичами. Приезжий ученый на первых порах получит максимум две тысячи долларов, из которых больше половины он должен будет отдать за жилье и пропитание. Да и перспектив продвижения особых у иностранца там нет, он может просидеть на этих двух тысячах всю свою жизнь.

Мы не освободились от внутренней утечки. По-прежнему привлекательно уйти из науки и устроиться в какую-нибудь фирму. От меня уже ушли таким образом три молодых человека. Один случай был просто анекдотичный. Человек с практически готовой кандидатской диссертацией ушел работать в туристическую фирму за пятьсот долларов в месяц. Другой ушел в компанию «3М». Формально это наука. Но только формально! Фактически он занимается коммивояжерством. Это все равно что продавать ручки или наклейки. Твоя задача: найти покупателя, каналы распространения, обеспечить, чтобы товар ушел от тебя и дошел до потребителя.

— У вас есть ученики, люди, с которыми у вас такие же отношения, как с Яковом Кивовичем?

— Да, конечно. Но возраст всех этих людей отличается от тридцати лет в сторону сильного увеличения. Вот эти люди работают со мной. А вот звена молодых людей почти нет. Приходят девочки и мальчики, им нравится химия, но после завершения курса обучения они уходят.

К моему сожалению, наши руководители не понимают проблемы. Самое большее, что они могут придумать, это установить гранты для молодого человека. Бывают очень хорошие гранты, на которые можно неплохо жить. Но все эти ребята прекрасно понимают: да, сегодня я молодой, но завтра я немного повзрослею, выйду за возрастные рамки гранта, и что тогда?

— В девяностых годах многие ученые ушли кто в коммерцию, кто за границу, и теперь наука испытывает дефицит сорокалетних…

— Да, но я вам должен сказать, что у нас яма, относящаяся к тридцати годам.

— Значит ли это, что происходящее сегодня обуславливает новую демографическую яму в среде ученых в недалеком будущем?

— Да. Дальше будет трагедия. Мы еще не ощущаем такого дефицита среди сорока-, пятидесятилетних. Но лет через десять наше сообщество обнаружит, что у нас нет докторов высокого класса. Вот это очень важно. Наука кончается тогда, когда исчезают люди, понимающие, что существенно, а чем можно пренебречь. Если человек занимается хроматографическим анализом – это хорошо. Но это еще не наука. Наука – это человек, который понимает, что будет важно через несколько лет.

— Наука всегда предполагает подвижничество?

— Да. И вот таких людей у нас скоро не будет.

— Значит ли это, что распространенная сегодня идеология прагматизма не совместима с наукой?

— Во всяком случае, она науке не на пользу. Ученый – это до некоторой степени и схимник. Давайте оглянемся на то, что я вам рассказывал. Ведь я же «прилепился» не к выдающемуся академику, под крылом которого я бы наверняка процветал. А я видел и такие примеры тоже. Люди осознанно шли к тем, у кого можно будет сделать хорошую карьеру. А я присоединился к человеку гонимому, потому что меня увлекала личность человека. Мне не нужно было ничего «для себя», но мне было интересно работать с моими руководителями. И это – важный момент в формировании ученого. Один из наших великих физиков, академик Арцимович, сказал, что наука – это способ удовлетворения собственного интереса за счет государства. Он, к сожалению, прав. Но это – единственный способ продвигать науку, а если и не единственный, то один из немногих. Если человеку не интересно работать, то все остальные стимулы – ничто. Повесьте пред ним мешок с деньгами – и он будет думать только о деньгах. Прежде всего, его должна волновать та область знаний, с которой он работает. А все остальное, ну честное слово, второстепенно! Но вместе с тем эти второстепенные детали оказываются вдруг очень важными, если ими начинают совсем пренебрегать. Если о профессора вытирать ноги, молодые люди не будут стремиться в профессора. Если профессор не может купить квартиру и машину – тоже.

— Может, в нынешней молодежи слишком активно воспитывают потребительские качества?

— Может, но интерес к науке рождается не от воспитания, а от интеллекта, который дается свыше. Без этого никто не втолкует: парень, смотри, натрий о-аш плюс аш-хлор, получается натрий-хлор! Ну, выучит он. Но вкус к науке появится только тогда, когда появится интерес: а почему это происходит именно так, а не иначе?  

Венера Галеева

© Журнал «Санкт-Петербургский университет», 1995-2004 Дизайн и сопровождение: Сергей Ушаков