Санкт-Петербургский университет
  1   2   3   4   5  6 - 7  8
  9  10 - 11  С/В  12 - 13
 14-15  16-17  18  19  20
 С/В  21  22  23  24 - 25
 С/В  26 - 27  28 - 29
ПОИСК
На сайте
В Яndex
Напишем письмо? Главная страница
Rambler's Top100 Индекс Цитирования Яndex
№ 2 (3691), 11 февраля 2005 года

Послушные дети экосистемы
и
трудности перевода


Китайская тематика в последнее время пользуется популярностью, причем во всех возможных проявлениях. Литераторы описывают модели «альтернативной истории», в которых Россия интегрируется с Китаем, перенимая философию и особенности государственного устройства. Модны китайские драконы на одежде и даосские цитаты в речи. Пользователи интернета с активной гражданской позицией обсуждают перспективы возникновения на берегу Финского залива «китайского квартала». Причем мало кто понимает, что именно подразумевает этот проект. То и дело звучит заграничное слово «чайна-таун»… Так же противоречивы и наши стереотипные представления о психологии дальневосточных соседей.

Николай Алексеевич Спешнев

Николай Алексеевич Спешнев

Постоянным читателям журнала «СПбУ» профессор восточного факультета Николай Алексеевич Спешнев знаком как автор «Записок синхронного переводчика». Николаю Алексеевичу неоднократно доводилось работать на встречах лидеров СССР и Китая. Со временем из коротких записок выросла книга, в которую вошли воспоминания Николая Алексеевича о детстве и отрочестве, проведенных в Пекине. Презентация книги «Пекин: страна моего детства» стала событием не только университетским, но и общегородским, если не международным. Не случайно поздравить Николая Алексеевича с выходом книги приехал генеральный консул КНР в Санкт-Петербурге.

Николай Алексеевич Спешнев в своем интервью журналу «СПбУ» рассказывает о мировоззрении и повседневности современного Китая, делая набросок контрастного психологического портрета китайского гражданина.

«Чайна-тауна» в Петербурге не будет

– Николай Алексеевич, есть ли общие черты в менталитете русского и китайского народов?

– Я уже полгода пишу новую книгу на тему этнопсихологии китайцев. Еще академик Алексеев говорил: «Чтобы понять китайскую литературу, переводчик должен учитывать не только психологию автора произведения, но и психологию того, кто будет это произведение воспринимать». Для этого нужен как в космонавтике «промежуточный модуль», который мог бы помочь двум системам ценностей состыковаться. Созданием такого «промежуточного модуля» европейцы занимаются уже около ста тридцати лет, пытаясь самим себе объяснить, что такое китайская цивилизация. Пытались это сделать и китайцы. Был такой известный литературовед и переводчик Линь Юйтан. В 1935 году он написал на английском языке книгу, которая называлась «Моя страна и мой народ». Она была рассчитана на американцев.

Я тоже работаю над этим «модулем».

Есть базовые вещи, которые надо учитывать, когда мы общаемся с китайцами. Мало того, что у них другая история, другие традиции, другой взгляд на историю. У них совершенно иные понятия пространства и времени, качества и количества, то есть все философские категории там всегда исследовались не так, как в Европе. И китайская философия это не столько философия, сколько система норм поведения, моральный кодекс человека, которому он должен следовать в социуме.

Я бы акцентировал внимание не на сходстве, а на отличиях. Дело в том, что русские — экстраверты, а китайцы – интроверты по натуре. У китайцев не принято о себе что-либо рассказывать. А мы привыкли на себе рвать тельняшку. У нас в трамвае только дай повод – все станут друг с другом разговаривать. Это исключено в Китае. Все едут молча. Тишина, дисциплина. Кондуктор – непререкаемый авторитет. Если кто-то ведет себя неподобающе, кондуктор остановит транспорт, и все будут ждать, пока этот человек не выйдет. Хоть три часа. И публика не начнет роптать или выгонять этого человека. Каждый сам за себя. Коллективное мышление выражается в том, что я думаю как все, но если происходящее меня напрямую не касается, я в это вмешиваться не буду.

Наш корреспондент беседует с Ли Чжи, китайским консулом по культуре.

Наш корреспондент беседует с Ли Чжи, китайским консулом по культуре.

Китаец – это общественный продукт. Понятия индивидуальности, личности и прочих подобных вещей, в общем, не очень характерны для китайцев. Они сами пишут о своем коллективном образе мышления. Что это значит в быту? «Мы – как все». Говорим, действуем, совершаем поступки в рамках определенных правил. И не случайно у китайцев есть слово «зарамочный» — исключительный, не такой, как все. И все «зарамочное» не есть хорошо. Поскольку все европейцы китайской цивилизации не знают, они все как один – «зарамочные».

- Варвары?

– В некотором смысле, да. Но сейчас эти рамки размываются, как дамба под напором воды. Европейское мышление, американские традиции ворвались в Китай. Там теперь тоже отмечают Хэллоуин. А мы отмечаем китайский Новый год, который на самом деле наступит только 9 февраля. Но мы его отмечаем тогда, когда нам это удобно. У нас и отношение к китайской философии точно такое же. Это называется «шинуазри».

Например, то, как Елизавета Петровна или Екатерина II представляли себе, что такое Восток. В результате в Царском селе выросла Китайская деревня. Когда китайцы ее впервые увидели, они сказали: «Это венгерская или монгольская деревня, но никак не китайская». А сейчас снова пошла мода на китайскую философию, иглотерапию, цигун, на кун-фу, которое на самом деле произносится как гун-фу. И в то же время мы боимся говорить о реформах в КНР и о достижениях китайцев, потому что там страной руководит коммунистическая партия. Вдруг кто-то решит, что и нам надо возвращаться к коммунистической идее? Ведь в прессе о Китае практически нет информации. А если и есть, то только об опасности экономической экспансии Китая. Якобы, в Петербурге появится «чайна-таун». Да и само слово «чайна-таун» употребляется неверно. Иначе можно было бы даже говорить, что в Петербурге есть «Узбек-таун» или «Азербайджан-таун», ведь есть целые районы, построенные гражданами этих стран.

Многие меня спрашивали: стоит ли опасаться китайцев? Нет, не стоит. Потому что этот квартал они построят и уедут. Они же не собираются здесь жить. С генеральным консулом мы не один раз обсуждали эту проблему. «Чайна-таун» – это замкнутая среда, подчас криминальная. А здесь речь идет только о сотрудничестве при строительстве жилого комплекса.

Ясно, что миллиард двести пятьдесят миллионов долларов они не дадут просто так. Есть определенный цикл работ, которые должна выполнить наша сторона до того, как китайцы начнут вкладывать свои деньги. И решение этого вопроса затянется как минимум на полгода.

Последняя поездка Путина, в результате которой решились все вопросы с двумя островами под Хабаровском, положила начало новым, партнерским отношениям между Россией и КНР. А я три года, будучи в составе правительственной делегации, боролся за то, чтобы эти острова не отдавать. Тридцать пять лет шли переговоры, с 11 сентября 69 года. Острова, конечно, не такие уж ценные с точки зрения хозяйственной деятельности, только стратегически. Сейчас, когда установлены добрососедские отношения, это не проблема. Нам надо тыл иметь хороший на Востоке, НАТО туда не попадет никогда.

Чтобы удвоить ВВП, России не хватает тридцати миллионов рабочих рук. В Сибири от Урала до Камчатки наберется от силы двадцать миллионов жителей. Это меньше, чем два Шанхая. Бояться «китайской экспансии» не надо. У китайцев психология другая. Им надо заработать на границе. Ведь китайцы не боятся, что челноки захватят Пекин. А вы знаете, сколько челноков в Пекине? Огромнейшие кварталы, где говорят только по-русски. И никто на эту тему в китайской прессе не выступает. Да, существует приграничная торговля, да, в Уссурийске очень много китайцев, но это – маятниковая миграция, «заработал – вернулся». У китайцев в менталитете есть стопор. Они знают меру, сверх которой им ничего не надо. Есть набор того, что средний китаец считает полным счастьем, и дальше этого он не пойдет. Он не стремится зарабатывать миллионы.

Конфуцианству – время, даосизму — час

— Значит, у них погоня за материальными благами не замещает духовность?

— Парадокс, но сами китайцы отмечают – и об этом говорилось на двух последних съездах партии, – что у них отстает духовное развитие. То есть экономическое чудо привело к тому, что людям довольно удовлетворения простых физиологических потребностей.

Студенты восточного факультета с книгами Николая Алексеевича.

Студенты восточного факультета с книгами Николая Алексеевича.

Я боюсь, что и у нас может произойти нечто подобное. У нас есть ещё потребность в театр пойти, роман почитать. Но у нас есть большой задел: театры, музеи. В Китае ведь нет музеев типа Эрмитажа или Русского музея. Есть только выставочные залы, музей революции, исторический музей. Все. На Востоке не было принято собирать материальные ценности. Коллекционирование как хобби появилось совсем недавно, и принято коллекционировать национальные, китайские ценности.

— А как же китайская философия, знание которой сейчас становится чуть ли не правилом хорошего тона?

— Представления большинства наших соотечественников о китайской философии сегодня сводятся к мистике. Самый популярный трактат – И-Цзин, а философия – даосская. Многие книги стали известны русскому читателю благодаря профессору нашего философского факультета Евгению Алексеевичу Торчинову, который недавно ушёл из жизни.

Но несмотря на свое духовное наследие, современные китайцы – абсолютно нерелигиозный народ. И конфуцианство, и даосизм, и буддизм сохраняются. В храмах за чертой города. Есть ламаистский храм в Пекине. Но храм воспринимается китайцами скорее как исторический объект, достопримечательность. Никто туда по субботам и воскресеньям молиться не ходит. Я на Тайване жил два с половиной года, там был даосский храм. Вокруг него кипела торговля, были устроены пункты питания. А в самом храме не больше двух-трех человек молится. И молитва эта длится несколько минут. Китайцы очень любят форму, она стоит перед содержанием. У нас она называется традицией.

Домашнее воспитание основано на конфуцианских принципах. Дома, на работа, в вузе действуют строгие правила. За пределами этих учреждений китаец становится даосом. Он вырывается из рамок конфуцианского мира, после работы, сменив чиновничью одежду на костюм рядового гражданина, смешивается с толпой на улице. Он пойдет в баню, он поест вкусно, он будет глазеть на какой-нибудь уличный театр… Китайцы обожают посещать банно-массажный круглосуточный комбинат. Человек приходит туда в десять вечера. Там можно поужинать, помыться в китайской бане. За посетителем зарезервирован лежак, на котором он будет спать до утра, и прямо оттуда он пойдет на работу. Но перед этим ему еще сделают массаж ступней, под который он заснет.

Все нормативы остаются в стороне, главное - единение с природой, гармония. Истинный даос никогда не скажет: «Это – хорошо, а это – плохо», потому что как только он начнет давать оценки чему-то, он выпадет из гармоничного потока.

— Видимо, китайцы — очень терпимая нация?

— Абсолютно верно.

За что китайцы критикуют свой менталитет

— Но при этом в обществе быть «зарамочным» - нехорошо. Как в таких условиях возможно творчество?

— Во многих современных монографиях сами китайцы анализируют и критикуют свой национальный характер. Сегодня в Китае выходят десятки таких книг. В них критикуется в том числе отсутствие индивидуального начала. А без индивидуальности творчество исключено.

Во-первых, китайцам свойственно слепое подчинение авторитету, а авторитет – это любой начальник. Распространено чинопочитание и страх перед начальством, особенно на уровне деревень, уездов. «Слуга народа» там становится маленьким узурпатором. Во-вторых, китайцы настолько привыкли к опеке партии, профсоюза, комсомола, что эта забота воспринимается как что-то безусловное: государство должно обеспечить квартиру, медицинское обслуживание, путевку в санаторий, премию к свадьбе, деньги на похороны… И третья особенность – это мышление «мы — как все».

Обратите внимание, что в китайской опере, в Пекинской или в любой другой, нет композитора. Есть набор мелодий, ну, допустим, двадцать, каждая из которых соответствует определенному сюжетному ходу. Если на сцене война, то всегда звучит эта музыка, если любовь – то эта, если появляется старец, то тоже должна звучать строго определенная музыка. А поскольку в любом произведении сюжетных линий не двадцать, поменьше, то музыка везде одинаковая. Как в попурри. Так же ограничено число сюжетных линий в национальной живописи го-хуа.

Откуда же тогда берутся китайские писатели? Людьми творческими становятся только те, кто готов перешагнуть эту рамку, подняться над толпой и посмотреть на происходящее с другой точки зрения. Но для этого нужно уметь абстрагироваться. У китайцев плохо с абстрактным мышлением. Это подчеркивается всюду: недостаток абстрактного мышления, преимущественно прямое восприятие жизни вокруг. Важную роль здесь играет устройство головного мозга.

Известно, что правое полушарие отвечает за образное мышление, зрительное восприятие, символику, иероглифы, поэтические образы. Левое полушарие – это элементарная логика, слух, лингвистика, грамматика. У китайцев правое полушарие лучше развито. Зрительное восприятие мира. «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать», — сказал Мэн-цзы более 2-х тысяч лет тому назад. Но мы почему-то решили, что это русская пословица. Не случайно китайскому студенту лучше написать тезисы лекции на доске, и он их навсегда запомнит, чем со слуха он будет что-то записывать.

А чтобы абстрактно мыслить, китайцу нужно специально учиться. Например, уехать за границу, чтобы посмотреть на другой мир. Все выдающиеся китайские писатели, так или иначе, учились за границей, или жили за границей некоторое время. Как многие русские классики, которые ездили в Италию, Францию, потом возвращались и видели бедную Россию совсем другими глазами. Им было с чем сравнивать.

— Наверное, такое положение дел влияет на чувство юмора?

— Юмор построен на том, что умозаключение в силлогизме делает слушающий. А если умозаключение дано, то это уже басня, в которой есть мораль. Так вот, китайский юмор построен по принципу басни. Басня Крылова «Квартет» китайцам непонятна, потому что эти музыканты пересели только один раз. Ведь они могли еще пару раз пересесть, может, что-нибудь и получилось бы. Китайцам нужна ремарка: «Оказывается, они не умели играть на музыкальных инструментах». Ведь из басни напрямую это не следует.

И какой-то никому не известный соловей только у Андерсена может быть авторитетом. А в Китае никто не знает такой птицы. У меня есть научная статья о юморе китайцев и европейцев.

— А над чем смеются китайцы?

— Учтите, что юмор и комическое – разные вещи. Юмор предполагает умение увидеть себя со стороны. Или что-то смешное увидеть сострадательным взглядом. Я не люблю наше телевидение, но поначалу у Задорнова, когда он сравнивал американцев с русскими, в монологах юмор присутствовал. Или в кинофильме «Любовь и голуби». Там русский человек показан таким, какой он есть. Ему свойственны перепады от комедии к драме, потом его бросает в фарс. У китайцев все по-другому, им нужно, чтобы были точки над «i». Мы с американским профессором ставили эксперимент, каждый работал с сотней китайцев. Рассказывали одну и ту же историю. Все сто процентов участников ее не поняли. История состояла из четырех картинок. На первой собачка с косточкой бежит по дорожке, потом она видит свое отражение в лужице – там, естественно, тоже собачка с косточкой. Она ныряет с косточкой в лужицу, потом вылезает с двумя косточками. Китаец обычно хмурит брови и говорит: «Этого не может быть».

Реальная прагматика начинается с детского фольклора, который я специально изучал. Там все очень конкретно. У нас дети из всех насекомых знают только муху и таракана, и то благодаря авторской сказке Чуковского. Детский фольклор это – «Ладушки-ладушки, где были у бабушки… пили бражку». И «Чижик-пыжик», который «водку пил».

— Это тоже авторское… приписывают чуть ли не Чайковскому.

— Но это наше, русское, мы все в это играли. В китайском фольклоре я двадцать восемь видов жучков-паучков насчитал. Маленький человечек с рождения знает и богомола, и саранчу, и кузнечиков разных. Это поразительно. Практицизм в действии. Китайцы объясняют это тем, что еще во времена палеолита их первобытные предки, в отличие от европейцев, занимались в основном сбором растений и не охотились. У них лессовые почвы, все росло очень хорошо. Растительная пища и привела к тому, что мозг развивался иначе.

Почему в Китае любят читать Тургенева

— Чувствуется ли в Китае такой же контраст между городами и глубинкой, как у нас между Москвой, Петербургом и всей остальной Россией?

— Боюсь, что да. Мне трудно ответить на этот вопрос точно, я не знаю ситуации по всей нашей стране. Я знаю Псковщину, в Пушкинских горах я живу на даче. Скобарский край, все это мне хорошо известно. Беднота жуткая… человек уходит от земли в город. В Китае это тоже есть. Но китайцы начали преобразования с реформы сельского хозяйства. А мы поступили наоборот – начали с тяжелой промышленности. И теперь мы пожинаем плоды… Начинать-то надо было с малого и среднего бизнеса и крестьян. Что и сделали китайцы. Они дали крестьянам землю. Крестьянин может реализовать свой потенциал. Кстати, в Китае нет крупного рогатого скота – там нет пастбищ, все перекопано под поля. Держат овец или свиней. Молока в Китае никогда не было, есть только привозное, в ограниченном количестве. И нет традиции пить молоко и кефир, есть сыр — его жуткий запах, по их мнению, выносить невозможно. А кефир – это, по сути, испорченное молоко.

— А чему китайский народ научился у русского?

— Китайцы достаточно рано познакомились с русской литературой, но не напрямую, в переводе с русского, а благодаря переводам с японского и английского. Пушкин, Толстой, Тургенев, Чехов, позже – Достоевский. В начале ХХ века – драма: Чехов, Островский. Мне доводилось с БДТ и МХАТом бывать на Тайване. Давали пьесу Островского «На всякого мудреца довольно простоты». И каждый раз зал – спектакль шел четыре раза – переживал за главного героя Глумова, который выпустил записную книжку, где отмечал, кому давал взятки, и из-за этого не смог достичь карьерных вершин. То есть, плохо не то, что он неправильным, неэтичным способом пытался чего-то достичь, а то, что у него это не получилось. Сделать карьеру чиновника в Китае всегда считалось весьма престижным делом.

Русская литература, в частности, Тургенев, открыла китайцам, прежде всего, описание природы. В китайской литературе никогда не обращали внимания на пейзажи. Всегда шла фабула, сюжет, а внешний облик героев и природа были стандартными, клишированными. Поэтому «Записки охотника» стали откровением, эту вещь китайцы очень любят читать.

— В вашей книге есть целая глава о том, как приходилось адаптировать русскую литературу для китайского читателя.

— Да, ведь китайские переводчики не всегда понимали наши фигуры речи. Особенно обращения. Когда у нас человек обращается к пожилой женщине «Матушка моя, что же вы делаете…», то под словом «матушка» китаец понимает мать. Чисто родственные отношения. А потом у него возникают сомнения, потому что оказывается, что эта женщина вовсе не матушка.

Вот здесь и необходим «стыковочный модуль», о котором я говорил в самом начале.

— Численность китайского народа свидетельствует, что их философия повседневной жизни оказалась более жизнеспособной, чем европейская. Почему? Потому что она экологичнее, ближе к природе?

— Думаю, что да. Можно, конечно, критиковать китайцев за чинопочитание, но они законопослушный народ. И из-за того, что у них нет развитого индивидуализма, нет смутьянов, которые лезут на амбразуру. Изгои-то есть, а вот те, кого мы раньше называли диссидентами, как только появились, тут же исчезли раз и навсегда. Я имею в виду события 4 июля 1989 года на площади Тяньаньмэнь, когда с помощью оружия разогнали миллионную толпу.

Все болячки общества в Китае есть. Но у них есть так же и здравый смысл. У русских национальный вид спорта – прыжки с разбега на грабли. То, как у нас сейчас с пенсионерами обошлись, в Китае невозможно. Пятьдесят раз бы проверили, сначала провели бы реформу для эксперимента в каком-нибудь небольшом городке. Мы ко всему идем методом проб и ошибок. А китаец – человек расчетливый и предприимчивый. Это у него в натуре.

Китаец рассчитывает только на себя, в лучшем случае, на членов семьи. Если китаец приехал открывать ресторан, он с собой жену привезет, в ресторане будут работать его братья. Китайцы очень любят рисовать концентрические круги: я, ближайшие родственники, дальние родственники, соседи, друзья, чиновники, сотрудники… Общество, социум – это самый дальний круг.

— А как же опека государства?

— Все равно семья – это ядро общества, и она главная в жизни рядового китайца. Родина, император, страна, чьи-то политические интересы – все это очень далеко. Главное – семья. Поэтому слова «патриотизм» и «Родина», обозначенные китайскими иероглифами, появились только в конце XIX века. Это понятия абстрактные. А раз нет абстрактного мышления, то нет и абстрактных слов. Они заимствованы у японцев, которые в свое время переняли китайские иероглифы, и ими обозначили абстрактные понятия. Культура, искусство, революция - этих слов не было до 70-80 годов XIX века. А что говорить о древних трактатах? Знаменитая книга Шицзин, книга песен, не содержит ни одного абстрактного существительного. Мы пытаемся увидеть абстрактное, например, в Дао – абсолютном начале… Да, какие-то зачатки абстрактного мышления здесь есть, но жизнь ставит китайцев в такие условия, в которых нет необходимости в абстрактном мышлении. Поэтому они считают европейцев болтунами, которые много говорят и мало делают. Дэн Сяопин сказал в конце семидесятых: за двадцать лет мы в четыре раза увеличим внутренний валовой продукт. И увеличили к двухтысячному году. Потом поставили задачу к 2010 году увеличить ВВП вдвое. И сделают.

Экстраверты и интроверты: трудности перевода

— Что осложняет взаимопонимание китайца и русского больше всего?

— Будучи экстравертом, надо знать правила общения с интровертами. Иначе он, ни слова не произнеся на деловой встрече, уйдет с твоим ноу-хау. А ты думал, что просто проявил гостеприимство.

Интроверты-китайцы в определенных случаях любят задавать слишком много вопросов о семье, образовании и так далее. Ведь соотечественник-интроверт сам ничего не расскажет, его надо спросить. А иностранец белеет от злости, воспринимая такие расспросы как насилие над правами человека.

У китайцев принято, желая установить определенные отношения с собеседником, в деловой сфере, например, делать реверансы в виде подарков, приглашения в ресторан, словесных восхвалений, превышающих реальную значимость. На это нужно отвечать каким-то действием. В русской деревне это тоже принято: попробуйте оказать кому-нибудь какую-нибудь услугу, вам принесут потом пару литров молока. Это правила игры в обществе: оказать кому-то услугу – все равно что положить на сберкнижку. Рано или поздно ты получишь в ответ соответствующую, адекватную услугу. Только надо запомнить, кто кому в данном случае должен.

— Записную книжку завести…

— Эти простые правила надо знать. Если к нам приезжает китайский профессор, а декан его ни разу в ресторан не позвал, для китайца это совершенно непонятно. А для нас непонятно, почему в Китае тебя постоянно водят по ресторанам, но домой никогда не приглашают.

Кстати, в Китае тоже не всегда правильно понимают русский характер. Например, около двух лет назад вышла книжка «Эти храбрые русские». В ней анализ русского характера делается на примере Рюрика, Ивана III, Ивана Грозного, Петра, Екатерины II, Ленина, Хрущева и Горбачева, героев анекдотов про Чапая.

— А по национальным героям можно составить адекватное представление о менталитете?

— А кого считать героями? Былинных богатырей? Китайцы поражаются, что у нас национальные герои – это Суворов и Кутузов. На этом основании делается вывод, что российская нация – это воинственная нация, которая всегда стремится к экспансии, поэтому у них героями слывут те, кто командовал войсками.

Китайские национальные герои – благородные, целеустремленные, добрые смекалистые взрослые и дети, истории о которых сложены в хрестоматийные сборники типа «24 примера почтительного отношения к родителям». Когда я учился в китайской школе, у нас был предмет «Самоусовершенствование». И учились мы на примерах из таких сборников.

Тем не менее, национальный характер не исчерпывается фольклорными персонажами.

 

Современное информационное поле пестрит «китайским колоритом», предлагая всевозможную экзотику: философские трактаты, разобранные на отдельные изречения притчи о Лао-Цзы, гадание на Книге Перемен, красочные фильмы-сказки режиссера Чжоу Имоу. Из этих ярких, блестящих фрагментов в нашем сознании складывается образ фантастической страны, которой нет и никогда не было… Как отличить подлинный Китай от декорации-симулякра? Надо воспользоваться «стыковочным модулем», который создали ученые-синологи. Например, Николай Алексеевич Спешнев в своей книге «Пекин: страна моего детства».  

Беседовала Венера Галеева

© Журнал «Санкт-Петербургский университет», 1995-2005 Дизайн и сопровождение: Сергей Ушаков