Здания World Trade Center. Лето 2001 г.
Фото Л.А.Петросяна
Преступление века
|
Здания World Trade Center. Лето 2001 г. Фото Л.А.Петросяна |
Корреспондент: Предположим, что события не будут развиваться слишком быстро, и мир не изменится катастрофически до выхода в печать этого номера. Средства массовой информации практически уже высказались. Существуют разные точки зрения. Кто-то поражен и недоумевает, кто-то уже предлагает конкретные действия. Я задаю себе вопрос: не было ли это акцией, преследующей далекие стратегические цели? Чтобы понять эти цели, попробуем представить себя на месте экстремистов. Если бы я был, скажем, бен Ладеном, я, наверное, мыслил бы так: арабский мир разобщен, Кувейт зажирел и думает только о себе, Египет предал, а в мире возникла ситуация, прежде всего с нефтью, когда у арабов (или шире: мусульман) появилась возможность взять мир за горло крепкою рукою и изменить его, но, чтобы это осуществить, они должны объединиться. Могла ли какая-нибудь экстремистская организация пойти на террористический акт с подобной целью, то есть нанести удар по самой могущественной стране западного мира и не взять на себя ответственность, чтобы спровоцировать удар ответный, который приведет к арабскому объединению? Не понимаю, как можно поймать сейчас бен Ладена (его, по-видимому, очень хорошо спрятали за прошедшие десять дней), без бомбежек, без гибели мирного населения в мусульманских странах не обойтись.
О.И.РЕДЬКИН: Вызывает удивление, почему речь сразу идет об арабском мире. Если возможные исполнители были арабами, то почему мы говорим о каких-то стратегических целях? Терроризм не может привести к объединению, к каким-то положительным результатам, он деструктивен и по форме, и по содержанию. Описанная многоходовка представляется крайне сомнительной.
Корр.: Пусть терроризм деструктивен, согласен, но если будет нанесен ответный удар по мусульманскому миру (конечно, с целью устранить бен Ладена!), то может ли это привести к изменениям настроений в том же Египте, например?
В.Н.БЛОНДИН: Я здесь хотел бы подключиться к разговору и сказать, что многие наши средства массовой информации изначально неправильно трактуют вопрос, выдергивают только определенные факты, продемонстрированные американским телевидением, американскими СМИ. Подозреваемые — люди арабского происхождения, мусульмане, отсюда сразу идет проекция на арабский мир, на одну из мировых религий, ислам. Я думаю, что терроризм как международное явление ничего общего не имеет ни с арабским миром, ни с исламом вообще. Терроризм — явление наднациональное, он характерен для многих стран мира. Вспомним Россию старых времен, народников, террористов, бомбистов и пр. Существуют многие националистические и идеологические организации самого разного толка и в Испании, и в Северной Ирландии. Все они методами террора стараются достичь своих целей, политических, идеологических и других. Я думаю, что проекция на арабо-мусульманский мир, на ислам идет с подачи США. Ислам, выйдя с Аравийского полуострова, через четырнадцать столетий перестал быть идеологией небольшой группы людей, он распространился на все континенты. В настоящее время мусульман свыше 700 миллионов человек. Ислам — не только форма совершения определенных религиозных обрядов, это образ жизни, уклад жизни, образ мышления. С этой точки зрения рассматривать односторонние проекции просто недопустимо. Но в вашем вопросе заключается одна очень важная вещь: может ли подобный грандиозный террористический акт вызвать серьезные изменения на планете? Да, может, что мы сейчас и видим. Это напоминает цепную реакцию, эффект домино, когда, толкнув одну костяшку, мы вызываем реакцию падения до конца. Посмотрите внимательно: взрывы породили американские сверхпатриотические настроения и привели к погромам не только среди арабов, но и вообще среди выходцев из стран Азии и Африки, громят их магазины, лавочки, их квартиры и дома. Погромы прокатились по Северной Америке и по Британским островам, пошла цепная реакция. Началось раскручивание военной истерии, договорились до вторжения и даже до нанесения ударов тактическим ядерным оружием. Мы понимаем, что это делается в политических интересах американской администрации, чтобы оправдать себя перед собственным народом, потому что государство что-то упустило из вида, не смогло предотвратить трагедию; это операция по защите государственных устоев. Я бы рассматривал вопрос в этом контексте. В свете вышесказанного у меня вызывает большое удивление, что у нас в России, стране многонациональной, географически наполовину расположенной в Азии, стране, в которой значительный процент населения исповедует ислам, где и ментальность в большей степени восточная, а не западная, раздались выкрики «мы западная цивилизация», «объявим войну Востоку», «сошлись в конфликте две цивилизации» и пр. Например, газета «Известия» поместила на своих страницах целый ряд публикаций, которые у нормального цивилизованного человека вызывают оторопь: «Армагеддон», «Именем Аллаха» («Известия № 167 от 12 сентября 2001 г.), «Мой друг подрался с арабом» («Известия» № 168 от 13 сентября 2001 г.), «Во главе коалиции террора стоит Арафат» («Известия» № 163 от 6 сентября 2001 г.), «Африканское эхо. Идут погромы магазинов, принадлежащих арабам» («Известия» № 177 от 26 сентября 2001 г.), «Талибы в городе. В студенческих общежитиях насаждаются идеи исламского фундаментализма?» («Известия от 15 сентября 2001 г.). Это в высшей степени одиозные провокационные материалы, сравнимые разве что с поджогом Рейхстага.
С.Е.ГРИГОРЬЕВ: В одном лишь Петербурге не менее полумиллиона мусульман.
В.Н.БЛОНДИН: Провоцирование подобных настроений, призывы чуть ли не к войне «Иисуса с Аллахом», крики «планетарная исламская революция свершилась» и тому подобные выпады — прямой провокационный призыв к межнациональным межэтническим столкновениям, в том числе и в Российской Федерации. Я считаю, что СМИ должны, как никто другой, понимая, какие рычаги воздействия на умы людей у них существуют в мире, осознавать свою ответственность за слово. Неосторожно брошенное слово страшнее, чем пуля, пуля может убить одного человека, а слово может убить миллионы. Сегодня на телевизионных пресс-конференциях сталкиваются полярные точки зрения разных слоев общества, различных политических ориентаций. Выступает профессионал, бывший политический обозреватель тех же «Известий» и бывший российский посол в Израиле господин Бовин и ничтоже сумняшеся позволяет себе бросить такую фразу: «Верховный муфтий в России опубликовал: нет, не верховный, у нас их несколько, не помню, какой, но опубликовал подстрекательское заявление против США; не помню, правда, в какой газете; что Америка посеяла ветер и теперь пожинает бурю, да как же он посмел», и т.д., и т.п. И дальше развивается любимая тема: атака на палестинцев. Все мы уважаем авторитет известного журналиста, авторитет политического и государственного деятеля, поскольку он представлял интересы нашей страны в одной из узловых точек Ближнего Востока. Но такими словами ему бросаться не следовало.
О.И.РЕДЬКИН: Здесь забывают слова известного персонажа, что Восток — дело тонкое, и нельзя ходить в монастырь со своим уставом. А мы с нашими партнерами, с прозападным менталитетом, пытаемся одним аршином мерить все. Прежде всего надо понять внутренние рычаги восточного общества, может быть, посмотреть на себя в зеркало, и тогда сообразить, что гомеопатические лекарства, говоря медицинским языком, будут более полезны, чем хирургическое вмешательство. А что касается последствий этих ужасных актов, то их можно предсказать на ближайшее будущее. Мы уже наблюдаем падение индекса Доу-Джонса на 15 процентов (основные накопления простых американцев лежат в акциях), снижение потребительского спроса на 30 процентов, втягивание Америки в рецессию. А посмотрите, что произойдет в результате войны на Ближнем Востоке. Возможны резкие колебания цен на нефть...
С.Е.ГРИГОРЬЕВ: Россия является одним из важнейших поставщиков нефти на мировой рынок. И доходы от продажи нефти в российском бюджете составляют важную статью. Я никому не предлагаю далее развивать мою мысль.
О.И.РЕДЬКИН: Возможные военные действия приведут к углублению кризиса, который может охватить весь мир или большую часть мира. Вот такими могут быть последствия.
С.И.ГРИГОРЬЕВ: События, произошедшие десять дней тому назад, привели к тому, что мир таким, каким он был, уже не будет. Может быть, это уже стало общей фразой, но это так. Это касается не только страны, которая пострадала в результате этих страшных террористических акций, но и партнеров США, и тех стран, которые, в представлении американского руководства, выступают в качестве неких возможных противников и организаторов. Самой большой критике подвергся Афганистан, страна, которая уже почти четверть века переживает очень тяжелый этап своего развития, непрерывно воюет, оказалась втянутой в глобальное противостояние двух систем, которая за последние полтора-два века испытала на себе вторжение мощнейших армий, английской и советской. Теперь, возможно, ей предстоит испытать атаку американской армии. Но исторический опыт Афганистана показывает, что, какие бы мощные вооруженные силы ни входили на территорию этой страны, своих целей руководство пославших их туда стран не достигало. Нужно заметить, что Афганистан традиционно являлся и является центром притяжения и одной из наиболее важных точек не только Среднего Востока, но и всей Южной, Центральной и Западной Азии. В Афганистане пересекаются не только многие важные торговые пути, это один из очень важных идеологических центров, оказывающий важное влияние на весь азиатский регион. Сейчас большая часть его территории контролируется движением Талибан. У талибов крайне отрицательное реноме на большей части территории мира. Но с точки зрения многих афганцев они не захватчики, установившие мощную тоталитарную власть. По мнению многих афганцев, и прежде всего пуштунов, они дали стране, воевавшей с Советским Союзом и раздираемой внутренними противоречиями, самое важное — мир. Афганистан имеет сильное влияние на соседей, особенно Пакистан. Это естественно, в Афганистане большая часть населения, примерно две трети, — пуштуны. Северо-западные районы Пакистана, отнюдь не самой стабильной страны Южной Азии, также заселены пуштунами, и дестабилизация обстановки на территории Афганистана и Пакистана может привести к очень тяжелым последствиям в этом регионе, в частности, к усилению старой, никогда не умиравшей идеи создания Великого Пуштунистана, единой территории, которая бы занимала большую часть Афганистана и значительную часть северо-западных районов Пакистана. Не следует забывать и то, что в настоящий момент на афганской территории находятся вооруженные отряды из числа сторонников националистических группировок, которые или потерпели поражение в соседних государствах, или по каким-то причинам были вынуждены уйти в Афганистан. Это сторонники автономии и даже отделения северо-западных районов Китая. На территории Афганистана находится пятнадцать тысяч вооруженных бойцов известного человека из Ферганской долины, Хазрата Намангани, который прилагает значительные усилия к дестабилизации обстановки в Ферганской долине, и отряды которого проводили успешные боевые действия в непосредственной близости от Ташкента. Таджикистан в значительной степени связан с внутриафганскими проблемами. И потому любые непродуманные действия, которые будут предприниматься против Афганистана людьми, считающими, что они разбираются в вопросе, но на самом деле плохо знающими эту страну, приведут к дестабилизации во всем регионе.
Что же касается Усамы бен Ладена, то говорить о нем трудно. Где он находится, известно только Аллаху, он человек тертый, опытный, давно находится на полулегальном положении и довольно неплохо подготовлен для борьбы против различных спецслужб. Попытка уничтожить Усаму бен Ладена на территории Афганистана с помощью ракетных или авиационных ударов ни к чему не приведет. Если уж так хочется уничтожить этого человека, то это дело спецслужб, людей, которые это делают небольшой группой, без применения современной авиационной или ракетной техники. В Афганистане затеряться очень просто. Если уж решать такую проблему, лучше работать в контакте с афганцами. Афганистан — страна знаний, там все про всех знают. И если ты хорошо представляешь себе страну, знаешь людей, которые там живут, если у тебя есть достаточное количество денег и если ты сумел приобрести сторонников среди населения, то ты можешь добиться гораздо большего, нежели ассигнуя десятки миллиардов долларов, «подтаскивая» авианосцы и поднимая в воздух стратегические бомбардировщики. Хотя, в принципе, если бы я был рядовым американцем, притом белым, англосаксом и протестантом, то я полностью поддерживал бы действия президента Буша. Но существует точка зрения афганской женщины, старика, которые плохо представляют, где находится Америка, никогда не видели телевизора и плохо себе представляют, что же это такое — Всемирный торговый центр, и вообще не представляют себе жизни за пределами той маленькой долины, где они живут. Когда однажды прилетит самолет, начнется стрельба, бомбежка, погибнут овцы и будет уничтожен урожай, а в соседней деревне погибнут люди, будет разрушена мечеть и будет убит мулла — вы представляете, каким будет их отношение к той силе, которая пришла неизвестно откуда?
Я призываю изучать ситуацию и не делать скоропалительных выводов. Тем более что борьба с терроризмом — борьба не на годы, а на десятилетия, может быть, на столетия. Наша страна тоже приложила много усилий, чтобы выпустить джинна из бутылки, открыть этот ящик Пандоры. (Мы можем вспомнить 60-е годы, нашу поддержку организаций, которые потом на поверку оказались террористическими, мы можем вспомнить поддержку многих отрядов так называемого сопротивления, вспомнить действия немецкой группировки «Баадер-Майнхофф» в ФРГ, которая после удачных террористических операций обычно укрывалась на территории ГДР, вспомнить московского студента Ильича Рамиреса Санчеса, который учился в Университете дружбы народов.) И американцы приложили к этому усилия. Никто тогда не думал, к чему это могло привести. Но сегодня дела обстоят так. Решать проблемы нужно по мере их поступления, надо тщательно отрабатывать все возможные варианты, изучать все возможные способы борьбы с терроризмом, тратить огромные деньги, задействовать знающих людей и только таким способом решать эту проблему.
О.И.РЕДЬКИН: Создается впечатление, что у нас в России многие работники СМИ и политики, судя по жесткости выступлений, хотят быть святее Папы Римского. Посмотрите внимательно, что происходит в Америке. Шок и ультрапатриотический угар первых дней после взрыва проходит. Люди, инициировавшие нападения на мечети и подстрекавшие к арабским и мусульманским погромам, уже за решеткой. В последней своей речи Буш сказал: «Мы будем вести борьбу с терроризмом, но мы не ведем борьбу на конфессиональной основе». Это очень важно. Нашим политикам, прежде, чем высказываться, надо подумать о последствиях.
Корр.: В магазинах и на книжных лотках Коран подскочил в цене в два раза. Вероятно, цену диктует спрос. Людям стало интересно, что же там написано, о чем говорится. Нет ли там изначальной агрессивности, идей исключительности, противопоставления себя всему миру. Вряд ли читатель там найдет агрессивность, в успешном религиозном учении ее быть не может. В христианском учении ее нет, но вспомните, как вели себя крестоносцы тысячу лет назад. Может быть, вопрос следует поставить так: чем объяснить активность мусульманского мира, которую мы наблюдаем последние десятилетия?
В.Н.БЛОНДИН: Основа терроризма — крайний радикализм, политический, идеологический, религиозный. Это очень опасное явление. Он порождает стремление как можно быстрее достичь своих целей, кратчайшим путем, путем террора, уничтожения. Расслоение человечества на богатые и бедные страны, на богатые олигархические верхушки во всех странах третьего мира и прозябание в нищете остального населения, поляризация общества — питательная среда к появлению новых радикальных пророков. В последней по времени возникновения вселенской религии, исламе, содержится самое большое количество социально-общественных постулатов, этого нет в религиях, возникших раньше. В Коране впервые проявляется роль государства, роль общества. Сергей Евгеньевич совершенно правильно сказал о маленькой долине, где живет человек, но средства массовой информации ныне существуют во всем мире, и все видят все. Это вопиющее различие между традициями, обычаями, удары по менталитету основной массы почти миллиарда людей вызывают резкий протест, который всегда может явиться той детонирующей средой, где леворадикальные пророки находят пищу для своих идей. Так происходит не только в странах третьего мира. В Западной Европе появились городские партизаны, леваки «Баадер-Майнхоффа», итальянские «красные бригады». Вспомните похищение и убийство премьер-министра Италии Альдо Моро. Вся система поражена, во Франции, Испании, Италии происходят теракты, в Японии действует «Аум синрике». Вот где корни. А мы тычем в новоявленного врага Усаму бен Ладена как в жупел? Это лишь частичка явления, требующего самого серьезного рассмотрения. Ни пушками, ни ядерными ударами, ни высадкой десанта никогда не излечить социальные язвы общества. Делиться надо и богатым странам, и богатым олигархам в каждой стране. Страны Бенилюкса, где много сил и средств уделяется решению социальных проблем, поражены в меньшей степени, чем Британия, США или Германия, но никто не хочет обратить на это внимания, все ищут легкого врага, ислам, арабов или бен Ладена. Когда система использует левых радикалов, когда мы воспитываем «Шакала»-Карлоса, а они бен Ладена, это приводит к тому, что рано или поздно спецслужбы теряют контроль над ними.
С.Е.ГРИГОРЬЕВ: Я выскажу пессимистическую мысль. Терроризм вечен, он был, есть и будет, все мы помним, как убили Юлия Цезаря, но он должен, по возможности, контролироваться, нужно стараться, чтобы его уровень был минимальным. Повторю еще раз: терроризм неистребим, но бороться с ним надо. Работой спецслужб, спецотрядов, социальными, культурными, экономическими мероприятиями и многим другим.
О.И.РЕДЬКИН: Есть страны, где терроризма нет. Там, где есть социальная стабильность, нет разительного неравенства, нет противостояния.
С.Е.ГРИГОРЬЕВ: Позвольте не согласиться, вспомните убийство Улофа Пальме в Швеции.
О.И.РЕДЬКИН: Пока не будут решены проблемы бедности третьего мира, пока миллиарды будут тратиться, чтобы подогнать авианосец к зоне конфликта, а не, скажем, на построение системы орошения в засушливых районах Азии — до тех пор волна недовольства будет находить такие отвратительные формы, как терроризм.
Корр.: Видимо, природа так устроила, что всегда рождается определенный процент людей, слишком легко распоряжающихся чужой и своей жизнью. Они есть всюду и всегда, но в нормальном обществе они не находят себе применения. Настораживает отклик, который терроризм находит иногда в странах и народах. Что можно сказать по поводу народного ликования или многотысячных демонстраций в поддержку бен Ладена в Пакистане?
В.Н.БЛОНДИН: Любой радикализм — опасное явление, это та питательная среда, где зарождается терроризм, исламский радикализм втройне опасен, ибо он зиждется на столкновении не только бедности и богатства, но и образа жизни. Арабские реформисты с конца XIX века искали точки соприкосновения между цивилизациями, пытались сочетать исламскую идеологию с возможностью сосуществования Востока и Запада, искали рецепты. В Судане философы искали мирные, а не насильственные пути распространения ислама. Мы все должны бороться сообща. Радикалов невозможно истребить, как воробьев, но им не надо подыгрывать, с ними нужно бороться всем государствам мира сообща и без «двойных стандартов». Ибо чисто военное решение вопроса будет только на руку радикалам, ответная волна вызовет бурю.
Беседу вел Александр ШУМИЛОВ