круглый стол

Форум – реальный проект строительства государства

материалы круглого стола, состоявшегося 30 октября в СПбГУ

Тридцатого октября на философском факультете прошел круглый стол, на котором обсуждались проблемы гражданского общества в России. В обсуждении принимали участие Анатолий Алексеевич Анискин, доцент кафедры истории и теории международных отношений факультета международных отношений; Александр Иванович Юрьев, профессор, заведующий кафедрой политической психологии психологического факультета; Борис Георгиевич Соколов, доцент, зам. декана философского факультета; Валерий Алексеевич Ачкасов, профессор кафедры политологии философского факультета; Юрий Никифорович Солонин, профессор, декан философского факультета; Юрий Павлович Белов, член президиума ЦК КПРФ, депутат Государственной Думы второго созыва.

Ю.Н.Солонин: Для нашей небольшой беседы можно назвать следующие проблемы: идти ли стихийно к гражданскому обществу или с какими-то коррективами, с какими-то организующими началами, и следует ли доверить это Думе, юридическим структурам, правительству? Или это дело общественное, или по преимуществу общественное? Поэтому эта затея с Форумом, которая возникла здесь, в Петербурге, и, конкретно, в Санкт-Петербургском университете, рассматривается нами как один из механизмов воплощения идеи гражданского общества — конечно, сначала в сознании, чтобы люди к ней привыкли, научились говорить на этом языке, имели представление, ставшее собственным, а не чисто газетное, воспринимаемое формально. И затем, есть эффект “продавливания”, когда от лидеров мнения и взгляды распространяются в более широкие социальные и духовные слои, и там они становятся уже общим местом.

А.И.Юрьев: Я признаю целесообразность Форума по двум причинам. Первая причина, по которой необходимо провести такой Форум, заключается в том, что отношение к гражданскому обществу у людей “посвященных” неоднозначное. Мы ведем некую традицию, начиная с Августина Блаженного, который делил возможности общества организовываться на Град Божий и Град земной и приравнивал гражданское общество к совершенно враждебным идеологиям, а мы, в свою очередь, стали преемниками этой борьбы, которая началась еще на заре человечества. Поэтому проблема гражданского общества не является новой. Вторая причина, по которой я хотел бы, чтобы подобный Форум состоялся, заключается в том, что я, сталкиваясь с различного уровня политическими лидерами, с сожалением всегда отмечаю, что большинство из них не посвящено ни в саму эту проблему, ни в необходимость ее обсуждать или решать, и, более того, что среди многих из них бытует очень высокомерное и очень презрительное отношение ко всяким теоретизированиям типа “гражданского общества”. Сами эти понятия им незнакомы, и потому желательно с этими лидерами встретиться в рамках Форума, чтобы, с одной стороны, на их глазах состоялась полемика, касающаяся полезности или вредности гражданского общества, а с другой стороны, чтобы они принимали решения, глядя на дискуссии ученых не как на некий научный “треп”, а как на реальный проект строительства нашего государства. Потому что сегодня главная проблема для страны состоит в том, что никто не понимает, что же, собственно, мы строим. Надо, наконец, назвать своими словами то, что мы делаем или должны, по крайней мере, делать, и при этом обозначить контуры научной конструкции того, что мы должны делать.

Ю.П.Белов: Я безусловно являюсь сторонником гражданского общества и скажу, что суть этой проблемы — вечная. Это вопрос отношения государства и общества.

Ю.Н.Солонин: Понятие гражданского общества в терминологии оригинальной, если иметь в виду немецкую, означает “буржуазное общество”, bыrgerliche Gesellschaft. Хорошо известна критика Марксом этого общества. Она была распространена в среде русских, так сказать, “прогрессивных” революционных деятелей, хотя зачастую ими не принималась во всей полноте. Если мы ставим вопрос о гражданском обществе, то, стало быть, мы ставим в каком-то смысле и вопрос об обществе буржуазном как некоей насущной необходимости в России. Скажите, правильно ли я понял ваше высказывание и учитываете ли вы этот смысл понятия “гражданское общество”?

Ю.П.Белов: Мне кажется, что понятие “гражданское общество” определяется не только социальным строем. Вне зависимости от социального строя проблема взаимоотношения государства и общества всегда является актуальной. Потому что, как говорил выдающийся историк Тарле, государство — это самое великое открытие человечества. Но государство может превратиться в самодовлеющую силу — вместо того чтобы защищать народ, общество, оно может превратиться в силу, нападающую на народ и общество и примеров тому в истории человечества немало. Если государство не будет контролируемо институтами общества, то опасность превратиться в самодовлеющую и разрушительную силу всегда будет существовать, и это не зависит от социального строя.

Ю.Н.Солонин: То есть вы понимаете гражданское общество как развитие “общественного начала” в обществе?

Ю.П.Белов: Как развитие общественного мнения, которое влияет на выработку политики государства.

Ю.Н.Солонин: А что мог бы сказать политолог на вопрос о том, что же такое “гражданское общество” в точном смысле слова?

В.А.Ачкасов: Ответить “в точном смысле слова” достаточно сложно, поскольку понятие “гражданское общество” относится к числу “лукавых” понятий. Существует множество подходов к его интерпретации. Если брать классический, европейский подход, то, действительно, “гражданское общество” связывается исключительно с буржуазным обществом, и его основой считаются частная собственность и рыночные отношения. Но это только один из подходов, который, в общем-то, иллюстрирует эволюцию отношений общества и государства именно в западноевропейских странах. Известно, что где-то с XVII века государство становится доминирующей силой, которая более всего влияет на деятельность человека — больше, чем стихийные бедствия, т.е. неурожаи, ураганы и т.п. В связи с этим общество начинает бороться за самоорганизацию, чтобы противостоять этой могущественной силе, которой является государство, а частная собственность и рыночные отношения становятся для этого фундаментом. В этом отношении имеется еще одна дискуссионная проблема, которая формулируется примерно так: является ли гражданское общество чисто европейским феноменом? Есть подход, который полагает, что такое понятие, такой феномен, как гражданское общество — феномен исключительно европейский, свойствен только Западной Европе, обусловлен чисто историческими условиями, а во всем остальном мире гражданское общество на таком фундаменте, как частная собственность и рыночные отношения, не возникло, и навязывать его, в общем-то, означало бы создавать искусственную проблему.

А.И.Юрьев: Я не политолог, я политический психолог, и потому меня интересует человеческая составляющая гражданского общества. Мы были воспитаны на лозунге, что “человек есть мера всех вещей”. Необходимость в гражданском обществе возникает, в сущности, потому, что мы сегодня это понятие и это явление — человека как меры для всего — изъяли. И если говорить о психологической составляющей, то здесь есть интересная вещь: между каждым человеком и разного рода жизненными благами, которые он получает в итоге своего труда или каких-то других действий, находится другой человек. Мы — в действительности — чувствуем чувствами другого человека, видим глазами другого человека, слышим слухом другого человека, мы понимаем мыслями другого человека. И в этом значении для нас предстает каждый из тех, кто нас окружает. И если этот кто-то, человек, через кого мы чувствуем, исчезает — это, например, могут быть близкие для нас люди или же люди авторитетные, это может быть тот, кто нас воспитал, кого мы хотели бы радовать своими успехами и своими достоинствами, просто человек рядом с нами — то общество, по сути дела, разрушается. Сегодня случилась парадоксальная вещь, когда в силу необразованности — общегуманитарной, общегражданской, незнания даже самого предмета — очень многие люди устремились к разного рода житейским благам, отстранив при этом вот этого самого “другого человека”, посредника, и пытаются “мимо посредника”, напрямую, буквально вцепиться в эти блага, в материальный достаток вплоть до роскоши. И это большая ошибка, потому что если это происходит, то, с одной стороны, для таких людей наступает опустошение, так как они в действительности не могут насладиться полученными благами, поскольку не разделяют эту радость с другими; с другой же стороны, и для общества мы именно поэтому сегодня имеем тяжелые последствия. Тридцать тысяч заказных убийств в год, люди гибнут у нас в различных региональных конфликтах, я не говорю уже об огромном количестве самоубийств, число которых скрывается, но на самом деле сопоставимо с теми же самыми заказными убийствами. На самом деле мы за один год теряем, так сказать, “буквально убитыми”, около ста пятидесяти тысяч человек, и это — следствие того, что “человек как мера всех вещей” исчез, этот человек, другой человек, стал для каждого “ценой в копейку”.

Ю.Н.Солонин: Вы, как мне кажется, склоняетесь к тому, чтобы интерпретировать проблему гражданского общества в гуманистической манере.

А.И.Юрьев: Это может быть так квалифицировано, но это не просто разговоры и слова, а абсолютная реальность, жестокая реальность. К сожалению, многие люди, которые отстраняют посредника, через которого они получали радость от жизни, в этом очень тяжело раскаиваются. Потому что неизбежно приходит опустошение, которое делает бессмысленными огромные деньги, возможность ездить по всему миру, пользоваться предметами роскоши и все остальное. Ведь если вдуматься, каждый может представить себя в такой жизни, в которой ты добился полной победы, многого достиг. Это достижение имеет смысл тогда, когда ему радуются живые, или могли бы радоваться уже отсутствующие, родители, близкие люди и просто те, кого ты знаешь. Только тогда оно имеет смысл.

Ю.П.Белов: Я хочу подхватить мысль, высказанную Александром Ивановичем. Дело в том, что как мы знаем из истории, проблема гражданского общества обострилась в условиях рыночных отношений. Но ведь в этих условиях обострились нравственные проблемы. Мелкособственническая стихия является страшной опасностью для человека. И мне кажется, что одна из ведущих функций гражданского общества — это выработка той общей нравственно-духовной культуры, которая определяет нравственные ценности.

Ю.Н.Солонин: А не формулируете ли вы тем самым противоречия? Если положиться на слова Валерия Алексеевича, гражданское общество и частная собственность находятся в прямой и неразрывной связи. Одно, т.е. частная собственность, порождает другое — гражданское общество. Оно только на ней и держится, только благодаря ей и существует. Вы же говорите, что эта, как вы выразились, мелкособственническая стихия порождает только деструктивные явления.

Ю.П.Белов: Вот насчет “только” я с вами, Юрий Никифорович, не соглашусь. Дело в том, что это противоречие всегда будет существовать. И в этом главная функция гражданского общества — всегда искать пути и средства разрешения этого противоречия. Почему? Частная собственность появилась путем ествственно-историческим. Но когда она переходит пределы своей применимости, она превращается в противоположность и несет обществу и государству большую опасность. Одним из проявлений гражданского общества я считаю великую классическую литературу, которая формирует общественное мнение. Ведь не случайно говорили в свое время в России: есть царь, а есть другой царь — Лев Толстой, который вскрывал язвы общества и предупреждал, это был “тревожный колокол”. Поэтому если вести речь о том, что гражданское общество влияет на государственные институты, пренебрегая нравственными ценностями, которые вырабатываются этим обществом, то мне думается, тогда речь почти не о чем вести.

Ю.Н.Солонин: Но вы, Юрий Павлович, сейчас непроизвольно затронули важную проблему морали, морализаторства, моральных подвижников в обществе. Но ведь они же существовали всегда. И в тиранических структурах, в восточных деспотиях, в античное время. Вот историк философии — Борис Георгиевич, может, он нам осветит эту часть проблемы?

В.А.Ачкасов: Философ VIII столетия Фергюсон делил, в связи с этими моральными проблемами, формирование общества на две составляющие. Он говорил, что в Европе формируется коммерческое общество, параллельно возможно формирование общества гражданского. Для него гражданское общество — это то общество, в котором существуют институты, ограничивающие эту эгоистическую природу человека. В частности, он считал, что в гражданском обществе должны существовать институты, которые позволяли бы ограничивать рост богатства, с тем чтобы не возникало той ситуации, которая существует сегодня у нас в стране.

Ю.Н.Солонин: Я хотел бы уточнить, что именно Александр Иванович понимает под словом “посредник”.

А.И.Юрьев: Человек — существо общественное. Он, по природе, живет рядом с другими. Даже в барокамере у него остается ощущение присутствия тех, кто наблюдает за ним, интересуется и им, и результатами эксперимента, в котором он участвует. На необитаемом острове человек мог бы жить лишь надеждой на встречу, да и вообще все рассказы о возможности выжить на необитаемом острове — не более чем легенды. Осознавая себя полностью вне общества, в настоящем одиночестве, человек разрушается стремительно. На это уходят буквально считанные недели, в редких случаях — несколько месяцев. Самое ужасное для человека — лишиться общения с другими людьми. Обязательное условие его существования — через людей получать и через людей отдавать, через них чувствовать, через них понимать и им отдавать свои мысли. Буквально так же, как человеку нужно дышать, чтобы жить, так же важно для человека общаться с другими людьми, чтобы жить. Это не менее важное условие, о котором иногда, к сожалению, забывают. Именно поэтому я и сказал, что между нашими радостями жизни, естественными потребностями и просто телесными удовольствиями (на которые направлено сейчас, к сожалению, поведение очень многих обеспеченных людей), вообще между нашей возможной радостью от жизни и нами самими всегда стоит посредник. Посредник — это тот человек, который радуется тому, что мы что-то сделали, что-то получили, что мы что-то поняли. Что-то, что может этим человеком быть воспринято. Иными словами, мы всю жизнь непременно чувствуем через “посредника”, через другого человека, через все общество. Оказавшись вне общества и лишившись посредника, мы перестаем быть людьми, что мы сегодня и наблюдаем в России, когда отодвинут этот человек, этот посредник, который оказался на улице, когда соотношение доходов тех, кто получает больше всего и тех, кто получает меньше всего, составляет 16 или 27 раз. И это лишь официальная статистика, на самом деле, я уверен, это соотношение еще больше. Эти люди, которые отринуты — бомжи, два миллиона бездомных детей, — это люди, которых выкинули из роли посредника, и только потому, что нет гражданского общества. Если бы люди, у которых в руках находятся административные, финансовые, законодательные инструменты власти, это знали и осознавали, они вернули бы, ради своего же собственного благополучия, этих детей с улицы, этих отброшенных обществом людей обратно в общество.

Ю.Н.Солонин: Не получается ли тогда, что мы опять рисуем красивенькую легенду или утопию относительно гражданского общества? Ведь те же моральные проблемы, тот же распад общества на слишком богатых и слишком бедных существуют и там, где, как мы полагаем, это гражданское общество имеет свои классические формы. Как должны мы это понимать? И не получается ли тогда, что мы строим то, что, собственно, уже отжито? Я здесь возвращаюсь к своей первоначально высказанной постановке вопроса.

Б.Г.Соколов: Я хотел бы поставить провокационный вопрос. А вообще, нужно ли нам гражданское общество, нам, в России? Я приведу один пример. Каждая культура вырабатывает свои символы и некоторые символы одной не применяются и не приживаются в других культурах. Черный цвет в европейской культуре — это цвет траура и злодейства. Есть выражения “черная душа”, “чернокнижие”. В Китае же черный цвет — это символ преданности, верности. И сколько бы мы китайцу не объясняли, не пытались передать эту сцепку понятий “черного” и “книга” в слове “чернокнижник”, он этого все равно до конца, так, как мы, не поймет. Возможно, что сама идея гражданского общества неприменима у нас в России, поскольку то, о чем вы говорили — бездомные дети, бомжи — во многом следствие того, что мы искусственно и не всегда умело пытаемся воспроизвести изначально не наш опыт. Может быть, вообще этот ориентир не имеет права на существование. И действительно, полное отсутствие моральных ориентиров и ведет нас к тому, что мы имеем сейчас расшатанную государственную власть, расшатанную нравственность людей — как молодых, так и растерянных “взрослых”, отсутствие единой, всем понятной цели, которая направляла бы деятельность как государства, так и общества. Этой целью могло бы быть “всеобщее благосостояние”, “сильная Россия”, “полноправный вход в дружественное нам демократическое сообщество”, “построение гражданского общества” и т.п., но именно в силу искусственности ситуации, в которой мы оказались, и в силу того, что мы ощущаем, что наше развитие сегодня нам во многом навязывают — не всегда, кстати, “во благо”, но и, зачастую, как раз-таки с целью использовать наше положение экономически или стратегически, для этого поддерживая состояние “переходного периода”, — мы и не в состоянии остановиться и на самом деле задуматься о возможностях и способах собственного развития, осознать, что именно я лично, как член общества, должен и могу делать (не спрашивая, кстати, о том, кто виноват) сейчас, сегодня, и что я лично понимаю как “благо для всех и для меня в моей стране”. И возможно, этим благом окажется не денежный эквивалент, а элементарная возможность делать свое дело, отвечать перед собой и близкими людьми за то, что ты делаешь, за то, что ты говоришь и за собственную нравственную природу.

Ю.П.Белов: Я согласен со сказанным, потому что не может быть абстрактного гражданского общества, вне времени и вне национально-государственных традиций, вне культурно-исторических традиций. Вот тогда получается абстракция, если мы этим пренебрегаем. Гражданское общество в буржуазном мире в качестве доминанты породило западный рационализм. И никто об этом лучше, чем сказали наши классики, тот же Толстой, уже не скажет. Поэтому, естественно, у нас при формировании гражданского общества, вот этих духовных, нравственных ограничителей, которые были бы восприняты большинством, именно большинством, а это и есть общественное мнение, — у нас формирование этого общества, конечно, должно базироваться на сохранности и сбережении наших культурно-исторических традиций. Да, Русь начиналась как община, это — коллективизм. Это никоим образом не решается вопросом: только ли частная собственность, только ли общественная собственность. Почему? Потому что человечество пришло к смешанной экономике. Но тогда истина выходит за пределы применимости. Давайте возьмем пример. В свое время монополия государственной собственности — в годы Великой Отечественной войны — спасла нас, затем она стала тормозом. Но монополия частной собственности, сугубая монополия, становится угрозой для общества. Почему появился Новый курс Рузвельта? Потому что была сугубая монополия частной собственности. Поэтому мне думается, что гражданское общество формируется на базе достижений в области науки, философии, истории, естественнонаучных знаний, оно формируется с учетом культурно-исторических традиций данного народа и с учетом тех верований, обрядов, традиций, которые были. Я согласен, что последние десять лет нам навязывают модель западного общества, которая естественна для Запада и противоестественна для нас.

Ю.Н.Солонин: Ваши слова напомнили мне одну очень старую проблему. Помните, в свое время вставала проблема “моделей социализма”. Она подвергалась критике как некоего рода “диверсия”. Не обсуждаем ли мы сейчас проблему “моделей гражданского общества для России” и не приходим ли к выводу, что эта проблема имеет прежде всего моральные основания, а не, как предполагалось нами вначале, рыночные основания?

А.И.Юрьев: Я согласен с тем, что перенести в Россию некую модель гражданского общества, которая уже апробирована и которая уже присутствует в странах Западной Европы, и не только в них, невозможно. Давайте условно считать, что гражданское общество — это некий дом, который защищает меня от агрессивной среды, помогая мне жить, как обычный дом защищает от холода и дождя. Агрессивная среда — это естественные, плотские влечения человека. Сама идея гражданского общества возникла из того исторического обстоятельства, что “каждый воевал с каждым” и нужно было прекратить эту “войну каждого против всех”, поскольку каждый пытался за счет каждого получить некие жизненные блага, остаться живым, благоденствовать, и для этого можно было просто-напросто уничтожать ближнего. По сути дела, из этой простой идеи и возникло гражданское общество. Этот дом — это защита от той человеческой агрессивности, которая для человека, как ни странно, естественна, природна. Гражданское общество именно эту природу человека и воспитывает, в этом его защитная задача. Так вот, если проводить сравнение с домом, то, к примеру, в Великобритании здания до трех этажей высотой строят вообще без всякого фундамента. Просто ровняют площадку бульдозером и начинают прямо на землю выкладывать кирпичи. В России это абсолютно невозможно, поскольку у нас земля промерзает зимой на два метра, и нам нужно на два метра укладывать фундамент, закапывать в землю коммуникации, воду и все прочее. Точно так же с гражданским обществом: мы не можем просто английский дом взять и перенести сюда. У нас есть специфика — историческая, политическая, географическая, наконец. И поэтому предстоящий Форум буквально необходим, чтобы избежать идеи такого вот механического переноса, некоторыми высказываемой. Например, что мы наше гражданское общество возьмем и сделаем как, например, в Германии. Не получится. Идея дома, т.е. гражданского общества, конечно, присутствует, но его конструкция будет достаточно отличаться от того, что сегодня имеется на Западе, что нам известно об опыте других и даже, быть может, от того, что нас в моделях других стран привлекает.

Ю.Н.Солонин: Давайте подведем некий итог нашего разговора. Итак, мы соглашаемся, что гражданское общество для России сегодня — по всей видимости, вполне реалистический выход из тех социальных, политических и нравственных трудностей, в которых находится наша страна. Должна быть, видимо, найдена некая модель, некий вариант этого гражданского общества, учитывающий российские реалии, исторический опыт, какие-то дополнительные обстоятельства, которые связаны с жизнью нации. Следовательно, остается вопрос о том, а как осуществлять формирование гражданского общества? Политическими средствами или же такими средствами, как предстоящий Форум, как некая гражданская инициатива.